Konflikten Israel - Palestina for dummies

Flott med denne tråden, jeg har lenge hatt lyst å sette meg mer inn i denne konflikten, og her er det bra linker og innlegg. Jeg skal lese linkene, dette vil jeg vite mer om.

Hyacinth skrev:

Enig. Hele konflikten er dypt tragisk.

Noen som har lest Morgen i Jenin? Ikke akkurat en upartisk skildring, men msn forstår at dette handler om mennesker. Og tragedier på begge sider.

Jeg har lest den, og etter at ha lest i denne tråden fant jeg frem boken igjen. Skal begynne lese på den for andre gang i kveld. Sterk bok og jeg tror jammen og at mannen skal få lese den. Mye å lære om at alle er de mennesker.

Jeg kan anbefale en bok som jeg tror heter "Muslims - the history" eller noe i den dur. Det er et stort og komplisert bilde, men den gir et greit overblikk.

Generelt kan man jo bare begynne med å skamme seg over europeerne.

"Øyne i Gaza" er også vel verdt å lese.

mrc skrev:

Et mer relevant spørsmål er vel om man mener at Isreal har rett på mer enn de landområdene som FN bestemte, eller om de skulle bare holdt seg til akkurat disse områdene.

De kartene som har blitt delt rundt på Facebook de siste par ukene som viser Israels erobringer siden 1947 blir i hvert fall en ganske snever framstilling av konflikten.

Jeg er enig i det du sier om det med en kartfremstillingen som deles nå, jeg har likevel lenge sagt at jeg er for staten Israel av 1947, men jeg anerkjenner ikke de okupasjonene de senere har gjort. Joda, jeg vet det var et tungt press på deres grenser utenfra, spesielt fra 1967 av, men det hjelper bare ikke.

Jeg synes dessuten at når man ser på Palestina vs Israel er det litt som David mot Goliat millitærmessig, og jeg tror at de israelse settlerene ødelegger/har ødelagt mye med sine bosettinger på palestinsk område.

(Jeg mener forøvrig at fanatikere burde grisebankes uansett hva de tror på, og nå er det sengetid.).

~TM~ skrev:

Jeg synes dessuten at når man ser på Palestina vs Israel er det litt som David mot Goliat millitærmessig, og jeg tror at de israelse settlerene ødelegger/har ødelagt mye med sine bosettinger på palestinsk område.

(Jeg mener forøvrig at fanatikere burde grisebankes uansett hva de tror på, og nå er det sengetid.).

Israel uten et sterkt forsvar hadde ikke eksistert - ei heller ut i fra det FN satte ned. Men skal man se det historisk sett kan man snu om på hele situasjonen når jødene ble drevet vekk fra områdene....

Skal man da godta at man har blitt drevet bort fra sin historiske grunn, tildelt en liten del av den? Selv om det er lenge siden? Palestina står strengt tatt ikke akkurat uten støtte i konflikten heller militært sett fra en del andre stater i midtøsten.

Maverick skrev:

Jeg kan anbefale en bok som jeg tror heter "Muslims - the history" eller noe i den dur. Det er et stort og komplisert bilde, men den gir et greit overblikk.

Generelt kan man jo bare begynne med å skamme seg over europeerne.

"Øyne i Gaza" er også vel verdt å lese.

Boken heter så klart "The Arabs - A History", og er skrevet av Eugene Rogan. Anbefales altså på det sterkeste.

Jeg syns det blir for dumt at man hele tiden skal dra frem igjen gammel urett. De må tenke nytt og finne måter alle menneskene i regionen kan klare å leve sammen på.
.. lettere sagt en gjort, ja. Men jeg ser virkelig ikke hva godt det skal komme ut av det å bare mæle opp igjen gammelt hat, om og om igjen.

Hyacinth skrev:

Enig. Hele konflikten er dypt tragisk.

Noen som har lest Morgen i Jenin? Ikke akkurat en upartisk skildring, men msn forstår at dette handler om mennesker. Og tragedier på begge sider.

Det er en av de sterkeste bøkene jeg har lest.

Jeg har vært i Israel og Palestina for omtrent tre år siden. Rett før forrige gangen det var en helt jævlig jul i Gaza. Det var for utrygt i desember 2009 til at vi kunne dra til Gaza, men jeg var i Hebron og Jenin, i tillegg til Øst-Jerusalem. Jeg snakket med mange ulike representanter fra forskjellige organisasjoner. Først og fremst kvinne- og menneskerettighetsorganisasjoner, men også organisasjonen for fengsledes pårørende (de er litt mer omtrentlige med bruk av varetekt, den kan vare leeeenge) og selvhjelpsorganisasjoner.

Jeg kan dele noen bilder fra den gangen:
Jerusalem. Via Dolorosa.


Jesus


Flyktningeleir i Øst-Jerusalem. Innenfor rammene på bildet bor det 15 000 mennesker. De sanitære forholdene er elendige, det er lite vann, ingen isolasjon i husene osv. Ungene her sliter veldig. :tidenes underdrivelse: Mye aggresjon, stress og angst.

Her går muren midt gjennom en by, det lå egentlig hus mellom de to husklyngene. Tidligere naboer kan ikke besøke hverandre lenger.

Her er noen bilder fra Hebron, der bosetterne nå har begynt å okkupere hus inne i byen og kaste ut palestinerne. Dette var egentlig en utrolig travel og morsom by - litt Istanbul-aktig, med mange basarer. Vi var her sammen med den internasjonale observatørstyrken TIPH som overvåker og rapporter om overgrep. De passer på sjekkpunktene når det er skolebarn på vei gjennom og sånn. Her må ungene gå en kjempeomvei til skolen, fordi de blir kastet stein på av bosetterne hvis de går i gaten. Settlerne planter trær og etablerer parker og lekeplasser for å kunne kreve hevd over tid.
Mann med sitrusfrukter:


Butikk i døråpningen:

Her får ingen palestinere gå:

Palestinerne må gå her:

Fremeles fra Hebron:
Litt tagging:

Jødiske okkupanter har tatt husene på den siden av gaten der den hvite bilen er parkert. På den andre siden kan man se treplanting og parkanlegg.

Lekeplass:

Dette er jo veldig sjarmerende. Dette er altså en lekeplass for barn laget av israelske bosettere. Sjekk motivene.

Når det gjelder territorielle konflikter i området: Anbefaler en litt gammel men lett tilgjengelig bok av Odd Karsten Tveit fra 1985 som gir et godt historisk innblikk - ikke minst hvor viktig tilgang til vann er i regionen. http://bokelskere.no/bok/nederlag-israels-krig-i-libanon/54893/ Den handler riktig nok om konflikten med Libanon, men den handlet jo også om palestinere.

En hest laget av utbankede malingsspann og blikkbokser. Jenin.



Å være Jenin gjorde minst like stort inntrykk som å følge TIPH rundt i Hebron. (TIPH observerer og varsler brudd på menneskerettighetene) Jenin er egentlig så frodig, det er en hage, ting kan egentlig vokse hele året og de kunne ha produsert mat til store folkemengder der. Men så er alt ødelagt, alle drivhus, alle traktorer, alle redskaper.

Jeg møtte et kvinnekollektiv i Jenin, som prøvde å lære hverandre om mennekserettigheter og lage små bedrifter for å kunne brødfø seg og familien. De hadde laget en nydelig rett av kylling, paprika, sumac og mandler som hadde kokt kjempelenge , så kyllingen bare falt av bena og vi spiste i lefser med fingrene. Jeg hadde med meg strikketøy og vi strikker sokker helt forskjellig. (de strikker flatt og syr sammen bak).

Jeg møtte en dame i Øst-Jerusalem som var blitt kastet ut av huset sitt, alle tingene var på gaten og noen hadde stjålet huset hennes. Jeg traff også en fyr som kunne fortelle en lignende historie. Plutselig hadde anleggsmaskiner stått utenfor huset, han hadde fått ti minutter til å samle alt han ville ha med og så rev de huset. Nå bor det jødiske bosettere der.

Jeg var på besøk hos den palestinske kulturministeren og på vei dit kjørte vi forbi småbarnsfedre med barn i den ene hånden og maskinpistol i den andre som patruljerte rundt nybyggerblokkene i Jerusalem.

Det palestinske kulturåret (Kulturby Jerusalem) skulle avsluttes mens vi var der. Unger skulle slippe ballonger og synge. de ble kastet stein på av israelere. Avslutningen måtte holdes i en annen by.

Det er veldig interessant å være historiker i Jerusalem. Alt smelter sammen her og det er påvirkning fra alle verdens religioner, kunst fra alle religioner, romertiden, det bysantinske rike, russisk, afrikansk og britisk påvirkning kan ses rundt hvert gatehjørne. Hvis man har vært i andre gamle byer der kulturer, religioner og mennesker møtes, Istanbul, Rhodos by, engelske gamle befestede byer, Edinburgh, Hansabyene, så er det mange likhetstrekk. Fra brosteinen og bymurene og tårnene, til de trange smugene, butikkene, torgene, basarene/bodene. Jerusalem er en utrolig vakker by, og det er ikke rart at alle vil ha den.

Mex skrev:

Jeg syns det blir for dumt at man hele tiden skal dra frem igjen gammel urett. De må tenke nytt og finne måter alle menneskene i regionen kan klare å leve sammen på.
.. lettere sagt en gjort, ja. Men jeg ser virkelig ikke hva godt det skal komme ut av det å bare mæle opp igjen gammelt hat, om og om igjen.

Har vel ikke bare med regionen å gjøre. Se hva som skjedde med jødene i europa for egentlig ikke så lenge siden. Og jødehatet står sterkt i mange regioner i Europa, tidligere sovjet-stater m.m.

Å si at "ok, de tok deres områder - live with it" synes jeg ikk virker helt rett det heller. I en del andre konflikter tror jeg ikke man ville sett på det slik - pga. man holder med en "svakere part". Ta Tibet/Kina-konflikten. Her går det nå ganske langt tilbake i tid, selv om man vel anser dagens situasjon har sitt utgangspunkt etter at Kina gikk inn militært sett etter andre verdenskrig. Men er utgangspunktet for konflikten så gammel at man heller bare må la det være sånn og venne seg til det? Ikke en akkurat sammenlignbar konflikt, men paralleller kan trekkes.

mrc skrev:

Har vel ikke bare med regionen å gjøre. Se hva som skjedde med jødene i europa for egentlig ikke så lenge siden. Og jødehatet står sterkt i mange regioner i Europa, tidligere sovjet-stater m.m.

Å si at "ok, de tok deres områder - live with it" synes jeg ikk virker helt rett det heller. I en del andre konflikter tror jeg ikke man ville sett på det slik - pga. man holder med en "svakere part". Ta Tibet/Kina-konflikten. Her går det nå ganske langt tilbake i tid, selv om man vel anser dagens situasjon har sitt utgangspunkt etter at Kina gikk inn militært sett etter andre verdenskrig. Men er utgangspunktet for konflikten så gammel at man heller bare må la det være sånn og venne seg til det? Ikke en akkurat sammenlignbar konflikt, men paralleller kan trekkes.

Jeg ser hva du sier, og er tildels enig. Men jeg skjønner ikke hvordan denne konflikten noen gang kan bli løst om man ikke er villig til å tenke nytt og fremover, i stedet for å se tilbake på hva som har vært. Hver eneste dag fødes det nye barn på hver sin side i konflikten, som skal vokse opp der. Der de er født, der de holder til. Alle der har like mye rett til områdene, og å sette opp murer, jevne hus med jorden for å gi andre muligheter til å bygge, vel det fungerer ikke.

Mex skrev:

Alle der har like mye rett til områdene, og å sette opp murer, jevne hus med jorden for å gi andre muligheter til å bygge, vel det fungerer ikke.

Det er vel akkurat der mange vil si seg rykende uenig.

Mex skrev:

Jeg ser hva du sier, og er tildels enig. Men jeg skjønner ikke hvordan denne konflikten noen gang kan bli løst om man ikke er villig til å tenke nytt og fremover, i stedet for å se tilbake på hva som har vært. Hver eneste dag fødes det nye barn på hver sin side i konflikten, som skal vokse opp der. Der de er født, der de holder til. Alle der har like mye rett til områdene, og å sette opp murer, jevne hus med jorden for å gi andre muligheter til å bygge, vel det fungerer ikke.

Har de like mye rett til områdene? Hvem har den historiske retten til områdene, men ble drevet bort derfra? Hvor langt skal man kunne basere seg på historisk rett, eller skal man i praksis si at "ok, hvis et folk fordriver et annet folk bort fra et område, er bosettere der noen hundre år, så skal det automatisk bli deres område - erobringen var kanskje "feil" den gang, men det får være så - vi er moderne mennesker nå...."

Strengt tatt kan man da si Israel jager folk ut av husene sine i Palestinske områder - slik de ble jagd ut av husene sine der tidligere. Men det er jo nå lenge siden, så det burde de jo bare ha glemt og være innebefattet med at nå bor det andre der.

Såklart, det er synd at konflikten er der, men se hva jødene har vært gjennom - og så skal man si at de bare skal ha en brøkdel av det områdene de tidligere holdt til i?

Harriet Vane skrev:

Det er vel akkurat der mange vil si seg rykende uenig.

Mildt sagt...

Jeg ser den, at retten til områdene er det som er konfliktens kjerne.
Og det er fryktelig vanskelig. Jeg har ikke noen løsning på problemet. Jeg sier bare at jeg tror ikke de klarer å skape noe fred eller komme seg videre hvis de ikke på begge sider er villig til å finne frem til en felles løsning for alle i området.