Hadde Jesus en biologisk far i virkeligheten?

Hvilken betydning har jomfrufødselen i bibelhistorien, og hvor bokstavelig er den ment?

Bakgrunnen er at jeg sa til min mann at jeg synes det er rart at Josef aldri blir nevnt som den faktiske/mulige (biologiske) faren til Jesus, at det overhodet ikke er et tema at han jo må ha hatt en jordisk far. Min mann (som kaller seg kristen og har hatt en katolsk oppdragelse) mener at det er helt irrelevant, men at de fleste kristne nok ikke virkelig tror at det var en såkalt jomfrufødsel. At det at han må ha en (jordisk) far ikke er poenget, og at Marias uskyld ikke er et viktig poeng som sådant. Jeg mener derimot at hele kristendommen og vår historie i stor grad er bygget på det "faktum" at Maria var urørt, og at det på mange måter er kvinners forbannelse (dette siste er ord jeg brukte nå, ikke i vår diskusjon tidligere i dag).

Det ble en litt rar diskusjon, men fra min (og hans) side er synspunktene alvorlig ment, det er ikke fjas og vas. Jeg kan virkelig ikke forstå at man kan tro på jomfrufødselen men tror at kristne i stor grad tror på den, han kan ikke tro verken at jeg tror at kristne tror det eller at det er viktig.

Hva mener FP-orakelet? Jeg (og mannen) vil gjerne se all verdens synspunkter.

Hvis man tror på at jomfrufødsel kan skje, så hadde ikke Jesus noen biologisk far. At Josef var der, og lærte Jesus opp i sitt eget yrke (tømrer), er vel den delen av det jeg faktisk kan tro på.

Tja, om man først går rundt og tror at a) det finnes en allmektig Gud, og at b) han skapte himmel og jord, mennesker og dyr og alt der i mellom, så kan jeg ikke begripe at man c) ikke skal tro på jomfrufødsel med. Jeg mener, om Gud klarer skape verden ut fra ord og tomme intet, hvor vanskelig er det da for ham å putte et befrukta egg inn i ei urørt kvinne?

Om man ikke tror på jomfrufødsler, så er det kanskje naturlig å tro at Maria ble utsatt for et overgrep, og at Josef var en anstendig mann som kom henne til unnsetning og reddet hennes ære?

Jeg lurer på når Marias historie ble etablert? Fortalte hun den da Jesus var liten, eller er det en historie som oppsto senere, som en forklaring på Jesus sine evner?

Mannen din har nok rett i at jomfrufødselen ikke er så viktig i «moderne» teologi, og at det vi/jeg tenker på som «moderne» kristne ikke tror at dette er noe som faktisk skjedde. Det du snakker om, om hvor viktig det har vært at Maria var «ren», tror jeg er veldig relevant for mer middelaldersk teologi, og at det helt klart gjenspeiler et kvinnesyn som var nettopp middelaldersk.

Det finnes jo helt klart kristne i dag også som tror på at Maria var jomfru, akkurat som de tror på at Jorden ble skapt på seks dager og at den er bare noen få tusen år gammel. Men for de kristne jeg kjenner til, er dette en del av den kristne mytologien som illustrerer hvordan folk tidligere tenkte på verden, det er ikke noe de oppfatter som historiske fakta.

Interessant diskusjon! 😀

Har du lest disse?

https://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/bible-interpretation/who-was-jesus-biological-father/

Og denne;

https://www.theguardian.com/world/2006/dec/16/religion.commentisfree

In Luke the virginal conception was announced to a girl on the point of marrying Joseph. Mary was baffled. How could she become a mother before they had come together? One may wonder whether her astonishment resulted from the knowledge that, not having reached the age of puberty, she was not yet ready for motherhood, for virgin in Jewish parlance could designate a girl too physically immature to conceive. The angel, in his answer, seems to argue that God could allow the pre-pubertal Mary to conceive just as he had caused the post-menopausal Elizabeth to become pregnant. Again in Jewish parlance, a married woman past child-bearing age was a virgin for a second time.

In some ancient Greek, Latin and Aramaic manuscripts, Matthew specifically asserts the paternity of Joseph: "Jacob begot Joseph, and Joseph, to whom the virgin Mary was betrothed, begot Jesus." The same claim was made by the ancient Jewish-Christian community of the Ebionites. Finally, hostile Jewish and pagan gossip rumoured that Jesus was conceived out of wedlock, and that his father was Panthera, a Roman soldier. This theory often features among feminist interpretations of the gospels.

Jeg mener å ha lest at ordet som er oversatt til "jomfru" oprinnelig (eller også) betød "ungjente", og at det derfor ikke er sikkert dette med jomfrueligheten var noe poeng da historien ble skrevet ned.

Jeg synes det høres naturlig ut av den renhetstankegangen må ha oppstått i middelalderen en gang.

Karamell skrev:

Jeg synes det høres naturlig ut av den renhetstankegangen må ha oppstått i middelalderen en gang.

Ikke middelalder, tidligere.

Inkarnasjonstanken var et temmelig sterkt brudd nettopp mot renhetstankegang.

At Gud ble menneske var en forkastelig tanke inn i kultur med skarp dualisme.

Veldig interessant historie og særlig diskusjonene de første århundrene.


Jomfru eller ei er ikke avgjørende for å tro på inkarnasjon.
Spørsmål om jomfru anser nok mange som helt ubetydelig. Altså kan gjerne tro, men troen avhenger ikke av.

Eg svarer slik eg ofte svarer på slikt, det kjem an på om ein har eit virkelighetssyn som er vitenskapelig eller religiøst. Har ein eit religiøst syn på livet, er ein ofte open for akkurat det; det som er rart, ufornuftig og umulig å tro på uten st ein tror. Eg har ikkje problem med å tru på jomfrufødselen. Like lite som eg har problem med å tru at Gud blei menneske.
Elles synest eg det guava skriv er veldig spennande.

Det står i trosbekjennelsen;

"Unnfanget av den Hellige Ånd, født av Jomfru Maria".
Den hellige ånd betegnes vel som Guds kraft og ikke Gud som et fysiskt menneske.

Jeg leste nylig en bok om bibelens tilblivelse, Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why av Bart D. Ehrman, kristen teolog og forsker. Han påpekte at i de tidligste bibelske skriftene man har omtales Josef som Jesus far. Alle steder som henviser til Josef som Jesus' far er blitt redigert vekk i senere avskrifter og oversettelser. Så jeg mener Josef (eller en annen mann) må ha vært Jesus sin biologiske far, i den grad personen faktisk har eksistert.

Det er jo litt som skurrer med den historien, så her blir det opp til hver enkelt å definere for seg selv. Men det var vel sånn at Josef og Maria fikk flere biologiske barn sammen, trur eg, etter Jesus?

Eh ... kom det egentlig en engel til hyrdene på marken? Kom det en himlens hærskare som lovpriste Gud og sang "ære være Gud i det høyeste ..." etc? Var det egentlig en stjerne, som stod fast over denne stallen (på en roterende jordklode)? Stod Jesus virkelig opp fra de døde tredje dag, og for opp til himmelen? Kom det virkelig flammer på disiplene, og kunne de plutselig snakke mange ulike språk, sånn helt på ordentlig?

Kan ikke helt se hvorfor ikke Maria skulle være jomfru, hvis man tror på resten.

Lille*My skrev:

Eh ... kom det egentlig en engel til hyrdene på marken? Kom det en himlens hærskare som lovpriste Gud og sang "ære være Gud i det høyeste ..." etc? Var det egentlig en stjerne, som stod fast over denne stallen (på en roterende jordklode)? Stod Jesus virkelig opp fra de døde tredje dag, og for opp til himmelen? Kom det virkelig flammer på disiplene, og kunne de plutselig snakke mange ulike språk, sånn helt på ordentlig?

Kan ikke helt se hvorfor ikke Maria skulle være jomfru, hvis man tror på resten.

Good point.

Det som står i bibelen er lignelser og disse må tolkes ut fra den kultur og tid de ble skrevet i. At mange ting, som skapelsesberetningen, virkelig var annerledes VET man. Likevel kan man tro på det overordnede budskapet om en Gud. Er man kristen så TROR man og så lenge man tror og ikke vet, vil det vel være like mange tolkninger som det er kristne. For meg er tro noe helt annet enn å ta alt som står i bibelen helt bokstavelig. Hvordan ting var helt konkret er ikke det viktigste for meg.

Fra mitt ikke-religiøse ståsted er jo svaret åpenbart: I den grad Jesus har eksistert som en historisk person, sånn roughly slik han er beskrevet (lenge etter sin død, stort sett), så er han sønn av enten Maria og Josef, eller resultat av et overgrep eller før-ekteskaplig forhold, med Josef som reddende engel.



Historie fra julegudstjeneste hjemme, med en mumlende skjeggegubbe sittende i benken bak: Familiegudstjeneste der presten forteller på klingende sørlandsk om Maria som får vite at hun er med barn, og som så forteller dette til Josef: "OG JOSEF! JOSEF VART FORSKREKKA!!" sa presten. "Ja, han vart vel da." sa gubben i benken bak lakonisk. (Tydelig at han hadde sin egen teori. )

Strå skrev:

Jeg leste nylig en bok om bibelens tilblivelse, Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why av Bart D. Ehrman, kristen teolog og forsker. Han påpekte at i de tidligste bibelske skriftene man har omtales Josef som Jesus far. Alle steder som henviser til Josef som Jesus' far er blitt redigert vekk i senere avskrifter og oversettelser. Så jeg mener Josef (eller en annen mann) må ha vært Jesus sin biologiske far, i den grad personen faktisk har eksistert.

Det ville være ganske merkelig om han ikke hadde eksistert. Det vil være nesten like utrolig som å tro på engler og sånn.

Joda det finnes belegg tekstmessig for ganske mye og Jesus omtales som Josefs sønn. Ættetavlene binder Jesus til kong David og Josef var av Davids ætt. Det står ganske rett fram og ikke veldig bortredigert. De eldste manuskriptene av bibeltekst er funnet ganske nylig og det finnes stadig flere. Ørkensanden i Egypt har bevart gammelt papyrus godt.
Det gir anledning til å sammenligne overlevert tekst med eldre håndskrifter enn man tidligere har hatt tilgang til.

Ja, den er jo litt snedig, at han stadig refereres til som av Davids ætt, også i profetiene, og samtidig skal ikke Josef være pappaen. Men det var vel den eneste måten å regne ætt på, anerkjent farskap.

Skulle man IKKE gjort det, så skulle han jo vært en mann født utenfor ekteskap.

Katolikkene, regner de fortsatt Sara (?), Marias mor, som jomfru? For det gjorde de vel, ut fra en logikk om at hvis Maria skulle være VIRKELIG ren, så måtte hun også være født i jomfrufødsel?