Hvor er de fornuftige hen?

Jeg er også på linje med Polyanna og flere andre i denne diskusjonen. Det er mange viktige og vanskelige balansegangen her.

Jeg husker ikke hvem, altså, så dette er et generelt inntrykk. Jeg har ikke hatt tid til annet enn kjappe FB-scrollonger de siste dagene, og har blitt forvirret over at de samme artiklene som før bare ble linket til av "perifere venner man oppdager har temmelige brungrumsede meninger når man møter dem på FB" nå linkes til av BÅDE dem og de jeg vanligvis deler lenker med, liksom.

Takk Polyanna.

En annen ting: Det er ingen automatikk i at man trenger mindre beskyttelse om man greier å ta seg til Europa, enn om man sitter igjen i en flyktingleir. Det er en logisk feilslutning. Det er ikke enten eller det her.

Tallulah skrev:

En annen ting: Det er ingen automatikk i at man trenger mindre beskyttelse om man greier å ta seg til Europa, enn om man sitter igjen i en flyktingleir. Det er en logisk feilslutning. Det er ikke enten eller det her.

Nettopp.

Husker at jeg tok opp dette med at det var mest unge menn som kom til Norge tidligere på FP, og at jeg synes det var problematisk. Det er mange år siden, og da var det mye motstand mot det. (Mulig jeg må lete opp tråden). Jeg er kanskje rar, men jeg får alltid en uggen følelse når folk er enige med meg.

Jeg kjenner jeg har større problemer enn innvandrerfientlighet, og det er at jeg stoler faktisk ikke lengre på avisene. Når det gjelder masseangrepene, så må jeg innrømme at jeg reagerer på tallene. 1000 unge menn. For meg blir det litt slik - det tallet er for pent og rundt. Det er jo sikkert fordi det er et anslag at det er blitt slik, men jeg lurer på: Hvem er det egentlig som teller?

For ikke å snakke om jeg har problemer med å stole både på politi og domstolene. Politiet her jeg bor er ekstemt overarbeidet, folk greier bare å jobbe opp til en viss grense før det startes å slurve (generell kommetar, ikke spesifikt rettet mot politiet eller i denne byen) Jeg tenker på Monica saken. Når det gjelder domstolene, så må jeg innrømme at jeg tenker det samme der. Her hvor jeg bor har det vært en del skriverier i avisen fra personer som jobber der - alt for mye å gjøre. Parafrert fra min side: "Grunnen til at det går rundt er at de som jobber her jobber 1-2 timer ekstra om dagen - ulønnet"

Jeg har veldig liten tro på at det finnes kapasitet (i systemet) til integrere så mange personer. Og det er forresten ikke bare tro. Leste om forholdende ved ... beklager, har glemt ordet, men det er en "leir" for de som skal sendes ut av landet. Om diverse myndigheter som har vært innom og gitt de strykkarakter - faktisk benevnet det som verre enn et fengsel (forholdene, sikringen, behandlingen, maten etc).

Jeg vet ikke om jeg er redd for innvandringen eller innvandrerene, men jeg er redd for at mange av systemene våre er på bristepunktet - i utgangspuntet er ikke dette relatert til hverandre, men i praksis vil jeg tro det blir det.

Billa skrev:

Å lufte tanker om denne tråden, mener du? Å skrive at tråden gir deg en ekkel følelse, er ikke å lufte tanker. Hvis du er åpen for at du mistolker innlegg, bør du heller spørre rett frem de det gjelder hva de EGENTLIG mener.

Tråden gir meg også en ekkel følelse, ikke på grunn av de enkelte innleggene (som for meg er helt greie og som jeg kan være mye enig i). Det som gir meg en ekkel følelse er enigheten, at det er så lite diskusjon og uenighet. Jeg bryr meg selvfølgelig ikke om uenighet for uenigheten sin skyld, men det er noe med at stemmningen snur.

Tallulah skrev:

En annen ting: Det er ingen automatikk i at man trenger mindre beskyttelse om man greier å ta seg til Europa, enn om man sitter igjen i en flyktingleir. Det er en logisk feilslutning. Det er ikke enten eller det her.

Ikke for enkeltpersoner nei. For en større gruppering er det slik.

Det å hente inn personer som er "godkjente" flyktninger vil uten tvil spare mye "pairarbeid" (hvem er de? Har de krav på beskyttelse? Hvor gamle er de? Hvem er det de skal gjenforenes med? lyver de om at søsteren sin er kona si? Hva skal vi gjøre med 14 åringene som er gift med 28 åringene?) og det kan også gi oss muligheten til å hente inn en mer hensiktsmessig populasjon (gamle, unge, kvinner, menn, barnefamilier etc)

Det er jo vanskelig dette med at vi har begrenset kapasitet og at vi må gi beskyttelse til de som søker asyl og som har krav på det. Det er ingen tvil om at det gir et element av "den sterkestes rett", og at det går ut over kapasiteten til å ta imot de som kanskje er enda svakere. Det er heller ingen tvil om at det er ønskelig med en viss balanse i kjønn og alder.

Det som gir meg en litt guffen følelse er at jeg selv er mor til gutter og får litt vondt av denne demoniseringen av unge menn på alder med min eldste og litt eldre som har blitt ganske vanlig den siste tiden. Ikke mest i denne tråden, men jeg synes det er tendenser her også. En 14-årig gutt med krigstraumer er like mye barn som en 14-årig voldtatt jente som kommer. Og det er ikke slik at de ikke har beskyttelsesbehov selv om det kanskje er noen som er enda verre stilt.

Polyanna skrev:

Jeg har sittet med en ueffen følelse de siste dagene, av en veldig ubehagelig vri, både fra folk jeg oppfatter som vanligvis i "forstandighetens leir" på FB og her i tråden.

De samme folkene har gått fra å være 100% FOR og veldig "vi må jo hjelpe og dette er mennesker i NØD og nå må vi legge motforestillingene til side og hva mener du med at det er mest unge menn? hva er det for slags brungrums og nå må vi finne frem hjerterommet dere og virkelig ikke mase om integreringsutfordinger, fy for ondskap" til å plutselig dele "arabiske menn er sexfikserte gærninger"-lenker på FB og snakke FrP-sk om at "vi må heller hjelpe dem som trenger det mest enn alle disse lykkejeger-unge-mennene som man jo slett ikke kan slippe løs på gaten for de voldtar jo for fote" og later som om internasjonale asylforpliktelser ikke finnes?

Hva er det som foregår nå???

Det er forskjell på å barbere seg og å skjære av seg nesen, altså.

Veldig mange endringer meninger etter landskapet, så også i innvandringsspørsmål. Sympati er dessuten ferskvare og svært lett omskiftelig.

Med disse Kølnangrepene har nok en del endret syn på i hvilken grad muslimske unge menn er en trussel for likestilling - så kan vi like det eller ikke. Selvsagt er det ikke sånn at det sitter grupper av unge menn rundt om og planlegger nye gruppevoldtekter, og det har jeg heller ikke forstått at noen mener i denne tråden.

Angrepene i Køln vil jeg tro betyr ekstemt mye for meningene på "grasrota". Håper virkelig at det blir skikkelig etterforsket, og at man ikke kan "ta" politet på noe etter at nåværende politimester gikk av.

Katta skrev:

Det som gir meg en litt guffen følelse er at jeg selv er mor til gutter og får litt vondt av denne demoniseringen av unge menn på alder med min eldste og litt eldre som har blitt ganske vanlig den siste tiden. Ikke mest i denne tråden, men jeg synes det er tendenser her også. En 14-årig gutt med krigstraumer er like mye barn som en 14-årig voldtatt jente som kommer. Og det er ikke slik at de ikke har beskyttelsesbehov selv om det kanskje er noen som er enda verre stilt.

Det var noe av dette jeg tenkte på også. Jeg lurer dessuten på hva det gjør med disse ungdommene og unge mennene å lese alle generaliseringene.

Ellers leste jeg i dag at det ikke er lenge siden pengestøtten som mottakene har fått til å drive undervisnings- og diskusjonsgrupper på mottakene om likestilling, seksualitet osv. (husker ikke helt hva som er temaene, men det gikk altså på norske normer på disse feltene), ble kuttet, noe som gjør at tilbudet ble lagt ned de fleste steder.

Forresten synes jeg Mavericks oppfordring tidligere om å få flere menn til å melde seg som flyktningeguider o.l. var veldig god.

Jeg synes også det er vondt å lese hvordan unge, mannlige asylsøkere som gruppe blir omtalt. Og det er en garantert måte å sørge for radikalisering, fremmedgjøring, og å skape unge, forvirrede, rotløse menn om til sinte unge menn.

Maverick skrev:

Jeg synes også det er vondt å lese hvordan unge, mannlige asylsøkere som gruppe blir omtalt. Og det er en garantert måte å sørge for radikalisering, fremmedgjøring, og å skape unge, forvirrede, rotløse menn om til sinte unge menn.

Ja. Men samtidig så må man se at det er en del utfordringer når det kommer så ubalansert gruppe.

Dersom man hadde sendt 1000 norske gutter i alderen 15-17 år alene til et fremmed land og en kultur som hadde helt andre signaler og goder og forpliktelser enn det norske så hadde det jo blitt helt galt det også.

Barn trenger voksne fra egen kultur som guider. Jeg kan ikke skjønne annet enn at vi må sørge for å få flere familier hit uten at de trenger å dra via de livsfarlige reisene.

At man uttaler bekymring for hvordan samfunnet ter seg mot en sårbar gruppe, betyr på ingen måte at man ikke samtidig ser at det er utfordringer med gruppen.

Det som er virkelig skremmende (for meg) er at det finnes flere dokumenterte tiltak som ikke blir tatt I bruk. Blant annet et sjø program som ble lagt ned av økonomiske grunner. Jeg skjønner at det finnes problemstillinger hvor det er usikkerhet om hva som er lurt å gjøre, men problemstillinger hvor man ikke ønsker å gjøre det man vet er lurt, spør jeg meg om de er løsbare.

Maverick skrev:

At man uttaler bekymring for hvordan samfunnet ter seg mot en sårbar gruppe, betyr på ingen måte at man ikke samtidig ser at det er utfordringer med gruppen.

Absolutt! Og samtidig så betyr det at man uttaler bekymring for utfordrinene på ingen måte at man ikke samtidig ser sårbarheten til gruppen.

Jeg oppfatter alle her i tråden til å ha disse to tingene i hodet samtidig faktisk.

Dersom vi får til en debatt (og det er jo tilløp) hvor man snakker pragmatisk om hva man bør gjøre, nasjonalt og på enkeltpersonnivå så hadde det vært ekstremt forfriskende i forhold til hvordan det er "ute på nettet"

Men det krever tillit til at ingen tror at noen andre er helt rasistkoko eller idiotnaiv.

Det jeg ikke skjønner er hvordan vi tør ta imot så mange unge, krigsskadde gutter og menn uten å sette igang ganske offensive tiltak på psyk-siden. DET er en tikkende bombe.

Billa skrev:

Veldig mange endringer meninger etter landskapet, så også i innvandringsspørsmål. Sympati er dessuten ferskvare og svært lett omskiftelig.

Med disse Kølnangrepene har nok en del endret syn på i hvilken grad muslimske unge menn er en trussel for likestilling - så kan vi like det eller ikke. Selvsagt er det ikke sånn at det sitter grupper av unge menn rundt om og planlegger nye gruppevoldtekter, og det har jeg heller ikke forstått at noen mener i denne tråden.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner. Og når man er så langt ute å kjøre tror jeg faktisk den type kurs som er nevnt tidligere her kan funke. Jeg har undervist nyankomne innvandrere, og på en del områder er det mange som har helt vanvittig kunnskapsmangel om enkle ting og saker. Hvordan kroppen er bygd opp og fungerer, f.eks.

gajamor skrev:

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner. Og når man er så langt ute å kjøre tror jeg faktisk den type kurs som er nevnt tidligere her kan funke. Jeg har undervist nyankomne innvandrere, og på en del områder er det mange som har helt vanvittig kunnskapsmangel om enkle ting og saker. Hvordan kroppen er bygd opp og fungerer, f.eks.

Kan man tenke at et sånt skrudd kvinnesyn er noe av den skaden de kommer med? Jeg tror ikke det er bra å være så naive at vi lukker øynene for at sånt finnes, samtidig som vi heller ikke må ha så stor tro på mennesket at vi tenker at dette er noe de har valgt selv etter å ha tenkt seg om. Det finnes ingen unnskyldning for den typen handlinger. Likvel må vi være klar over at krig og kulturell påvirkning på unge menn uten familie kan føre til noe sånt, og da må vi behandle disse tenåringene med det i bakhodet. De kan bli gode borgere og få gode liv eller det kan gå virkelig galt, og i det regnskapet har vi mulighet til å pårvirke ganske mye.

Katta skrev:

Det jeg ikke skjønner er hvordan vi tør ta imot så mange unge, krigsskadde gutter og menn uten å sette igang ganske offensive tiltak på psyk-siden. DET er en tikkende bombe.

Jepp. Samtidig så er jo mange av dem så unge at de er tilpasningsdyktige og kan, om det er riktig ord rehabiliteres til å fungere fint i samfunnet her.

Og de kommer jo, uansett hva folk i Norge mener om saken, så kommer de jo. Det er ikke vanskelig for enhver med tilgang til et kart å se at det er ikke noe problem å komme seg over grensa til Norge uansett.

Vi er nødt til å prøve å få dem til å ta del i samfunnet på en ok måte for dem selv og for oss.

Men har vi ressursene? Det er vel mer mangel på kvalifisert personell enn penger som er problemet?