Likestilling i likestillingsdebatten. (Spinoff: Enslig forsørger som får samboer)

Etter en heftig debatt om likestilling i ovennevnte tråd.
Jeg konstaterer at det ikke bare er jeg som mener menn er utsatt for diskriminering basert på kjønn, det er ganske mange andre som oppfatter det sånn, også kvinner.

http://artofliving.side2blogg.no/?p=277

I kommentarfeltet er det også et godt eksempel på hvilket syn mange menn begynner å få på likestillingskampen:

Du har missforstått. Det eneste som er viktig er at kvinner likestilles med menn på likelønn og at vi har like mange kvinner som menn i styrene til bedriftene.

At menn likestilles med kvinner på områder der menn i dag diskrimineres, som førstegangstjeneste, rett til å ha kontakt med sitt eget barn, osv, er ikke viktig i det hele tatt.

..dette var forøvrig ironi. Du har selvfølgelig helt rett.

Det ensidige fokuset på likestilling av kvinner polariserer debatten, skyver en del menn inn i fiende-rollen igjen og gjør at hele likestillingskampen er i ferd med å ta et stort skritt bakover.
Er det ikke på tide å få menn inn i likestillingsdebatten, som mulige ofre for kjønnsdiskriminering, på lik linje med kvinner?
Jeg tror likestilling også i likestillingsdebatten vil ha en positiv effekt på menns engasjement og vilje til å engasjere seg.

Hør, hør!

...også skal jeg skrive mer en gang jeg ikke er så himla trøtt.

Mvh Rødstrømpe som er skikkelig, skikkelig enig.

Jeg mener at et helt sentralt poeng i "likestillingskampen" og i feministisk ideologi er at ingen skal bli diskriminert på grunnlag av kjønn. Dette gjenspeiles også i mye av det materialet som blit utgitt av de som aktivit jobber med temaet og debatterer det.

Jeg tror noe av utfordringen er at diskrimineringen menn blir utsatt for er mindre kvantifiserbar enn diskrimineringen kvinner blir utsatt for.

Kvinner tjener 85% av menns månedslønn. Av 429 ordførere er 96 kvinner. Av 169 stortingsrepresentanter er 67 kvinner. Mindre enn en av fem toppledere er kvinner. Osv. osv. I motsetning til dette står mer kvalitative fortellinger om hvordan menn blir møtt i barnehage, på skole, på NAV, på helsestasjon, i barnevernet. Det kan ikke kvantifiseres med tall om hvor mange menn som f.eks har hovedomsorg for barn, for det er vanskelig å dokumentere hvorfor foreldre har valgt løsningene de har valgt. Dette er en kjempeutfordring ifht. å få også denne siden ved likestillingskampen på dagsorden.

Et område hvor det er lettere å sette tall på ulikhet er skole/utdanning, hvor det ser ut til at gutter kommer til kort, og dermed er dette også en diskusjon som tas mye på forskjellige skoletrinn, fra småskole til universitet.

Jeg reagerer litt på at du KAN kvantifisere alle de eksemplene du gir om diskriminering av kvinner, uten å nevne at det KAN være andre årsaker til noen av det tallene, også.
Vi kan altså med selvfølgelighet gå ut ifra at kvinner er nøyaktig like opphengt i karrierejag, både innenfor det private næringsliv og politikk, og legger like mye jobb/tid i å klatre. Gjerne på bekostning av familie?
Ikke helt sikker på at jeg kjøper den, altså, spesielt ikke i lys av at dette karrierejaget, på bekostning av familien, er en av tingene vi menn til stadighet får kjeft for.

Når det er ekstremt få menn som har hovedomsorgen for barna stilles det spørsmålstegn ved verdien av tallene, fordi dette i en del tilfeller kan være egne valg, mens de andre eksemplene ikke på noen måte kan gjenspeile prioriteringer hos den enkelte, men helt og holdent er et resultat av kjønnsdiskriminering?
Den eneste jenta jeg kjenner i egen bransje som jobbet like idiotisk mye som meg i starten av karrieren, klatret minst like fort og tjente vel strengt tatt en del mer enn meg, uten at jeg sier at det er en trend, heller.

Edit: Jeg ER enig i at en del av diskrimineringen mot menn er vanskelig å sette tall på, det var ikke poenget mitt, men ser med undring at det ikke stilles spørsmålstegn om "renheten" i tallene på diskriminering av kvinner.

Det er vanskelig å vite hva som er resultat av diskriminering og hva som handler om frie valg. Jeg mener at samfunnet er langt fra likestilt og at det fremdeles må arbeides mot uuttalte og uttalte mekanismer som gjør at kvinner eller menn opplever stengte dører på bakgrunn av kjønn.

Ved spørsmål om omsorg for barn mener jeg at menn diskrimineres. Det finnes også andre arenaer hvor fokus må være å hindre stengte dører for menn.

Samfunnet vårt er kvalmende kjønnspolarisert på mange måter og det påvirker også likestillingen.

Når jeg sier at det er en kjempeutfordring, så innebærer det at det er en jobb vi må gjøre, ikke at det er så vanskelig at man skal la være. Men statistikk fra forskjelle områder av det offentlige liv (arbeidsliv, politikk, næringsliv) viser stort sett at enten så er menn og kvinner noenlunde likestilte, eller så så går det i mennenes favør.

De eksemplene du har kommet med på manglende likestilling har alle sammen kommet fra privatsfæren, eller fra menns møte med det offentlig i kraft av å være privatpersoner (f.eks fedre). Derfor tok jeg utgangspunkt i dette, og kontrasterte det med at i andre deler av samfunnslivet er det lettere å sette tall på ting. Selvfølgelig er det sammensatte årsaker til tallene, og så fungerer tallene i kombinasjon med mer kvalitative data om hvordan f.eks kvinner i politikken og næringslivet opplever situasjonen. (Og nei, det er ikke bare kvinners manglende ønske om å klatre pga. hensyn til familien som forklarer den store forskjellen der.)

Hvis vi går noen tiår tilbake i kvinnekampen så hadde man akkurat samme utfordringer der. Hvor mange kvinner var ikke i jobb fordi de ønsket å være hjemme? Hvor mange jobbet deltid frivillig? Hvor mange ville valgt andre løsninger dersom vi hadde hatt gode barnehager? Hva var tallene på menns vold mot kvinner, på seksualisert vold? Det er ikke uten grunn at "det private er politisk" ble et slagord. Vi klarte det jo etter hvert der, i forholdsvis stor grad.

Og så er jeg altså helt enig i at vi må jobbe hardere for å få satt de tingene du tar opp på dagsorden.

Neida, jeg sier ikke at alle forskjellene kan forklares med forskjellige prioriteringer hos menn og kvinner, men kan vi være enige om at det kan være en del av forklaringen?
Nå ser jeg altså ikke det som en grunn til å slutte å jobbe for likestilling, men som en nyansering av debatten, for noe av problemet er at den blir så inn i hampen svart/hvitt!

Andre eksempler som går på holdninger: En reklame for Peppes (tror jeg det var) ble laget i to versjoner, en med en lettkledd jente i hovedrollen, en med en lettkledd gutt.
Handlingen var den samme og ingen av dem så ut som om de levde på pizza, for å si det sånn.
Gjett hvilken av dem som ble stoppet, og hvorfor?
Jeg skrev et lengre brev til likestillingsombudet (som jeg selvfølgelig ikke finner igjen) som ikke klarte å gi noe godt tilsvar på hvorfor.
Spiseforstyrrelser og dårlig selvbilde som følge av kroppsidealer i media tilhører nemlig unge jenter, ikke gutter.

Hvor er tallene på vold mot menn i hjemmet?
Når det er snakk om vold i hjemmet er det jo alltid mannen som er voldelig, er det ikke?
Jeg tror de langt fleste tenker det.
Det er ikke lett for menn å fortelle om vold når man kan forvente å bli mistrodd og latterliggjort.

http://www.nkvts.no/biblioteket/Sider/Info_Voldmotmenninarerelasjoner.aspx

I vår ikke så oppdaterte lokalavis har det vært flere artikler om vold mot menn og hva krisesenteret gjør for å møte og hjelpe denne gruppen. Det samme gjelder gutter og kroppsbilde. At holdningene blant "folk flest" ikke henger med her, er jeg enig i. Det gjelder også vold mot kvinner. Og spiseforstyrrelser uansett kjønn.

Jeg synes det har blitt mye større bevissthet rundt diskriminering av menn de siste årene, så jeg er ikke enig i at dette er svart/hvitt. Og jeg synes Acsa skriver mye klokt.

Jeg syns det er veldig synd om kamp mot diskriminering av menn på grunnlag av kjønn ender om som en motsetnig til kamp mot diskriminering av kvinner. For jeg tror de to tingene henger sammen. Hvorfor blir menn ikke sett på som likeverdige omsorgspersoner for barn når de møter NAV og helsevesenet og skolen og barnehagen? Fordi hjem&barn har vært sett på som kvinnens domene. Likestilt familieliv vil gagne begge kjønn. Men akkurat nå tror jeg vi opplever at "pionerene" - de etter hvert mange mennene som har "stepped up" og blitt fullverdige omsorgspersoner for sine barn - opplever at holdningene til rollen deres ikke har tatt igjen fakta. De som jobber i barnehagen vil faktisk ikke begynne å henvende seg til far før de opplever at det signifikant ofte faktisk er relevant å henvende seg til far. Det må oppleves noen ganger. Det er selvfølgelig grusomt frustrerende, men en del av det å gå foran.


Angående vold mot menn: Dette skulle jeg ønske kom mer på dagsordenen. Igjen også fordi det ville gagne begge kjønn. Jeg skal prøve å forklare hva jeg mener, men det er litt vanskelig - here goes: Vold i hjemmet blir ofte sett på som at den som er fysisk sterkest (oftest mannen) slår den som er fysisk svakest (oftest kvinnen), og at det er styrkeforholdet som gjør at mannen får til dette, og at det er redsel for mannens fysiske handlinger som gjør at kvinnen blir. Og det mener jeg underkjenner den mentale delen av mishandling. Vold er som oftest siste skritt på en lang nedbrytningsprosess som ikke handler om vold, men om å få den andre til å tro at den ikke fortjener bedre. Og da kan en liten og puslete person godt skambanke en som er større og sterkere. Og den som blir slått blir værende, ikke så mye pga trusler om vold om h*n går, men fordi man tror det ikke går an, at man ikke klarer seg selv, og fordi hele ryggmargsrefleksen er trent inn til å gjøre hva som helst for å ikke tirre overgriperen.

Om man forstod denne delen av samlivsvold bedre, så ville man også forstått bedre at det også kan skje menn - også store og sterke menn. Og forhåpentligvis ville det blitt mindre skambelagt. For begge kjønn.

Tallene på vold mot menn i hjemmet jobbes det aktivt med, og alle krisesentere har nå tilbud til menn, ihvertfall. Ved mitt lokale krisesenter er mannehybelen ikke noensinne brukt, men det betyr ikke at ikke menn utsettes for vold.

Jeg mener også at menn bør likestilles mer på hjemmebane enn hva tilfellet er i dag. Og jeg mener at det også vil gavne kvinners likestilling, for å være helt ærlig.

Ellers er jeg veldig overrasket over hvor kort likestilling har kommet på en del områder. Jeg har skjønt i nyere tid at jeg har levd helt beskyttet i min lille teknologiboble i et ekstremt mannsdominert miljø i mange år. (Nei, jeg er ikke ironisk nå.) I min verden er det slik at man ikke havner bakpå i lønn om man er hjemme og triller barnevogn et år. Hos oss er pappaer hjemme i permisjonen sin uten at bedriften lager krøll. De tar ut heltidspermisjon, kort permisjon, lang permisjon, deltid og tidskonto og hva de selv ønsker uten at det får en eneste negativ konsekvens for karriæren for verken menn eller kvinner. Man tjener det man fortjener - eller det man maser seg til. Er ungen sjuk så reiser man hjem uansett hvor viktig det er å være på jobb og uansett konsekvens, og ingen er sure av den grunn. Og trenger man å jobbe kort på dagen og skjøte på hjemme etter leggetid så kan man selvsagt gjøre det uten at noen sier noe som helst annet enn at det er flott at man får det til.

Jeg trodde faktisk det var sånn overalt - Really Big Business pleier jo ikke å være kjent for å være først i køen med humane holdninger, liksom.

Etterhvert har jeg skjønt at det faktisk ikke er sånn alle steder - snarere tvert om. Det er fortsatt yrker der høyt kompetente kvinner ikke får faste stillinger fordi man ikke gidder siden de sikkert blir gravide snart. Og det er fortsatt mange steder der menn ikke får støtte fra arbeidsgiver i viktigheten av å ta ut permisjonene sine. Det er bedrifter der det å ta vare på barna når de er syke ansees som konas ansvar og der de betaler bonus til sine ansatte hvis ingen har sykt-barn dager i løpet av året.

Og konsekvensen av alt dette igjen - jo, det blir at far taper mye omsorg for barna når mor og far skiller seg. Og det gjør de jo ofte.

noen skrev:

I vår ikke så oppdaterte lokalavis har det vært flere artikler om vold mot menn og hva krisesenteret gjør for å møte og hjelpe denne gruppen. Det samme gjelder gutter og kroppsbilde. At holdningene blant "folk flest" ikke henger med her, er jeg enig i. Det gjelder også vold mot kvinner. Og spiseforstyrrelser uansett kjønn.

Jeg synes det har blitt mye større bevissthet rundt diskriminering av menn de siste årene, så jeg er ikke enig i at dette er svart/hvitt. Og jeg synes Acsa skriver mye klokt.

Acsa gjør som regel det. 😉
Mulig bevisstheten rundt diskriminering av menn er blitt større, men selv her inne (som er et fora jeg har mer enn gjennomsnittlig tiltro til) møtte jeg en masse motstand mot mine historier om å bli diskriminert på bakgrunn av kjønn. De fleste hadde enellerannen mothistorie hvor det eller det hadde vært vanskelig for mor også, og underkjente derfor min opplevelse av gang på gang på gang å måtte kjempe for ting som var enkelt for mor.
Det var tilogmed enkelt for mor, men vanskelig for meg, på tross av at det var jeg som hadde den daglige omsorgen!

Polyanna: Takk, du har skjønt det og eksempelet ditt med hvem barnehage/skole tar kontakt med er YPPERLIG.
Skolen var fullstendig klar over at det var jeg som hadde den daglige omsorgen, men allikevel...
Mesterlig oppsummert når det gjelder vold, også.

Jeg må si litt til om vold i familier.

Ja, det er et tabu med menn som mishandles.
Men det er faktisk det med kvinner også. Kvinner som anmelder mannen sin for mishandling utsettes for en massiv mistro og får i all hovedsak ikke adekvat hjelp. Voldtekt er i all hovedsak ikke straffbart i dette landet. Og kvinners rettigheter er ikke ivaretatt. Det rettferdiggjør ikke at ikke menns rettigheter ivaretas - men jeg finner meg kort og godt ikke i at det sies at kvinner bare er opptatt av likestilling når de ser i egen lønningspose.

Vi har massive utfordringer i forhold til å ivareta offere i dette samfunnet uansett kjønn og alder, får være min påstand for dagen.

Sir Limpalot skrev:

Acsa gjør som regel det. 😉
Mulig bevisstheten rundt diskriminering av menn er blitt større, men selv her inne (som er et fora jeg har mer enn gjennomsnittlig tiltro til) møtte jeg en masse motstand mot mine historier om å bli diskriminert på bakgrunn av kjønn. De fleste hadde enellerannen mothistorie hvor det eller det hadde vært vanskelig for mor også, og underkjente derfor min opplevelse av gang på gang på gang å måtte kjempe for ting som var enkelt for mor.
Det var tilogmed enkelt for mor, men vanskelig for meg, på tross av at det var jeg som hadde den daglige omsorgen!

Polyanna: Takk, du har skjønt det og eksempelet ditt med hvem barnehage/skole tar kontakt med er YPPERLIG.
Skolen var fullstendig klar over at det var jeg som hadde den daglige omsorgen, men allikevel...
Mesterlig oppsummert når det gjelder vold, også.

Du møtte ikke massiv motbør. Du møtte mange kvinner som hadde opplevd det samme som deg og dermed sa at det neppe var kjønn som var forskjellsårsaken her - siden menn og kvinner opplevde det samme. Når en mann og en kvinne opplever den samme uretten så er det soleklart en urett - men den er ikke kjønnsdelt.

At skolen tar kontakt med mor er jo helt på bærtur teit når de vet hvem som har omsorgen. Der er jeg helt enig med deg.

Når det gjelder skilsmisser og barnefordeling, så er det en lang vei igjen å gå føler jeg. På mange måter er det et system som lett kan utnyttes og det er få eller ingen konsekvenser for overtredelser av avtaler.

Bonus til ansatte om ingen har sykt barn... huff, den var ny for meg, og grusom egentlig. Enten det belønner alle dem som ikke har sykt barn, eller fratar alle bonus dersom en stakkar har et aykt barn, snakk om uskylding syndebukk.

Men ja, det er nok dessverre slett ikke slik at verden fungerer som der du jobber, alle steder. Jeg vet om fedre som bare har fått beskjed om at "her eksisterer ikke fedrekvote", enkelt og greit. (Men han tok kampen, fikk permisjon. Og dog aldri det samme arbeidsmiljøet...)

Og ja, som du så greit oppsumerer. Konsekvensen av denne skjevbehandlingen er at far taper mye omsorg ved samlivsbrudd.

Det er mye å jobbe med, mange steder.

Skole som tar kontakt med mor når far har den daglige omsorgen, ja de må jo egentlig bare ta innover seg en hverdag som ikke er helt som de tror. Rett og slett, ta seg sammen, det må jo være mulig å få til. Men systemer, tradisoner, og tankemønstre tar tid å snu.

Og ja, mange sier mye kilokt, både Acsa og Polyanna har tradisjon for det synes jeg 🙂

(Og smilefjes også, kan og vet mye om mange ting)

En arbeidsplass nær meg forskjellsbehandler hvor lenge menn og kvinner får full lønn under permisjon: 3 måneder for menn, 6 måneder for kvinner. Jeg vet ikke om det er LOV en gang??

Smilefjes skrev:

Du møtte ikke massiv motbør. Du møtte mange kvinner som hadde opplevd det samme som deg og dermed sa at det neppe var kjønn som var forskjellsårsaken her - siden menn og kvinner opplevde det samme. Når en mann og en kvinne opplever den samme uretten så er det soleklart en urett - men den er ikke kjønnsdelt.

At skolen tar kontakt med mor er jo helt på bærtur teit når de vet hvem som har omsorgen. Der er jeg helt enig med deg.

Først skriver du at jeg ikke møtte massiv motbør, så forklarer du meg at det jeg opplevde ikke var basert på kjønn.
Neivelja.
Poenget mitt, som jeg prøvde å forklare i den andre tråden også, var at jeg opplevde disse tingene gang på gang på gang på gang på en haug forskjellige steder hvor mor ikke møtte det samme.
Det var med andre ord et tydelig mønster at ting var lettere for henne enn for meg, at kvinner også har møtt teite saksbehandlere eller vært borti manipulerende mannfolk ugyldiggjør ikke dette mønsteret.

Polyanna skrev:

En arbeidsplass nær meg forskjellsbehandler hvor lenge menn og kvinner får full lønn under permisjon: 3 måneder for menn, 6 måneder for kvinner. Jeg vet ikke om det er LOV en gang??

Jeg tror neppe denne er lovlig, nei. Og hvorfor i alle dager har de laget en så teit ordning, egentlig?

Vi får full lønn hele perioden, med feriepenger og det hele.