«Samfunnet forventer det perfekte, og at vi fjerner barn som er annerledes»

Esme skrev:

Jeg synes det aller viktigste er at man har respekt for andres valg. Både at de som ønsker å bære frem et handikappet barn skal ha gode hjelpeordninger sånn at det er et reelt valg, og at man har respekt for de som ikke ønsker det, og ikke begrenser muligheter som tidlig diagnostikk.

Respekt for andres valg skal man ha. Men jeg synes at noe av kjennetegnet på vår tidsalder er nærmest en redsel mot å diskutere verdier på et mer overordnet plan. På en måte er det fint, det er viktig å ha respekt for at vi er forskjellige og at verden ikke ser helt lik ut fra ulikt ståsted. På den andre siden taper vi kanskje noe. Men det var en digresjon.

Jeg er usikker på om samfunnet er på vei mot mindre toleranse for funksjonshemminger eller om det vi ser er den realiteten som hele tiden har vært der, men som nå er mer tydelig på grunn av tidligere prenatal diagnostikk (delvis kombinert med det jeg skriver over om mindre absolutte etiske regler for mange, det er stuerent å velge ut fra det som kjennesbest for seg selv i sitt liv). For noen generasjoner satte man funksjonshemmede barn ut i skogen for å dø. Foreldregenerasjonen vår hadde institusjoner. Jeg er ikke helt overbevist om at flere hadde valgt å bære frem funksjonshemmede barn den gangen enn nå hvis det hadde vært et reelt valg.

Jeg synes at noe av det verste jeg hører er politikere (KrF med venner) som vil begrense diagnostikken fordi man er redd for at folk kunne finne på å velge bort funksjonshemmede barn hvis de fikk muligheten. Hva sier det? Sier det at samfunnet ikke godtar funksjonshemminger? Jeg tror ikke det. Det sier noe om hvor innmari dårlig samfunnet faktisk tilrettelegger for de som påtar seg å være samfunnets gode samvittighet og utstillingsvindu her, de som bærer frem og ivaretar funksjonshemmede barn så vi kan oppleve det mangfoldet det snakkes så varmt om. De som aldri har en normal familieferie noen sinne, som ofrer økonomi, egne interresser, egen helse og yrkesliv. De som setter parforhold og andre barns behov til side for å ivareta det ene barnet og som møter motstand når de ber om å få sove et par netter i måneden eller gi de andre barna en normal ferieopplevelse. Jeg er usikker på om de ikke har skjønt hva det vil si å ha et sterkt funksjonshemmet barn eller om de er direkte ondskapsfulle. Hvis målet er at foreldre skal bære frem funksjonshemmede barn må samfunnet vise at det vil bære den ekstra byrden sammen med foreldrene.

Holdninger om at foreldre bør velge bort funksjonshemmede barn av hensyn til samfunnsøkonomien finnes også. Det oppleves heldigvis for de fleste av oss som helt spinnville tanker. Men noen sier dem til og med høyt. Hvordan skal man jobbe mot sånne holdninger tro?

Zoë skrev:

.

Jeg tenker mer generelt. Hvilket samfunn ønsker vi oss, og er det bare de økonomisk produktive som er verdifulle?

Jeg ønsker meg et samfunn der alle som har behov for bistand kan få det når de trenger det. Jeg ønsker meg en skole og helsevesen for alle. Jeg ønsker at flest mulig skal kunne delta idrett, kultur og ta en utdanning om de har lyst til det uavhengig av hvem foreldrene er.

Det hadde forsåvidt vært fint om alle kunne levd som de ville og samtidig fått til alt dette. Det er imidlertid umulig og dermed så veier det som står i første avsnitt tyngre enn det at jeg skal kunne gå hjemme og dermed ikke produsere skattekroner og arbeidsinnsats i mange år.

gajamor skrev:

Det Inagh sier er det jeg egentlig prøvde å få fram. Hvis man faktisk legger til rette for at funksjonshemmede mennesker kan inkluderes i samfunnet, så vil flere møte dem, se at de er like mye verdt som alle andre, og at det er verdifullt å bruke ressurser på å legge til rette for dem. Handling fører til holdning.

Både abortloven og røykeloven ble vedtatt mot folkeviljen. I dag er det så å si ingen som ønsker å fjerne lovene igjen.

Jeg skjønner ikke helt koblingen til disse lovene? Mener du at man skal endre lovverket?

Sånn bortsett fra det, så tror jeg ikke at mer kontakt med funksjonshemmede gjør noe forskjell sånn egentlig på om folk velger å gjøre tidlig diagnostikk eller ei.

gajamor skrev:

Det Inagh sier er det jeg egentlig prøvde å få fram. Hvis man faktisk legger til rette for at funksjonshemmede mennesker kan inkluderes i samfunnet, så vil flere møte dem, se at de er like mye verdt som alle andre, og at det er verdifullt å bruke ressurser på å legge til rette for dem. Handling fører til holdning.

Både abortloven og røykeloven ble vedtatt mot folkeviljen. I dag er det så å si ingen som ønsker å fjerne lovene igjen.

Ja, det er helt sant. Handling er åpenbart helt avgjørende. Nå skal jeg ikke gjenta meg selv mer, men for meg er det ikke en enten/eller-sak. Man kan fint både snakke og handle. At snakk uten handling er både bortkastet og provoserende, er ikke vanskelig å skjønne.

Det er også sånn at for mange foreldre til barn med spesielle behov og for barna selv er snakk om holdninger kjempeviktig: "Han (Lippestad) mener det er behov for at noen roper ut, og slår fast at annerledes barn er viktige i seg selv, og viktige for mangfoldet. Lippestad forteller om foreldre til alvorlig syke barn, som lyser opp når noen sier til dem at barna deres har en verdi i seg selv.

– Det er noe de aldri glemmer, og det sier meg at vi som samfunn og enkeltmennesker ikke er flinke nok til å gi uttrykk for nettopp det. Toleranse for dem som er annerledes er en av de viktigste verdiene et samfunn kan ha. Det er vi kanskje i ferd med å skusle bort, uten at vi tenker over det."



Katta, du har et godt poeng når det gjeder folks holdninger. Klart det ikke var bedre før og har blitt verre nå. Det er, om noe, motsatt. At holdningen har forandret seg i veldig positiv retning de siste hundre årene, ser vi tydelig de veldig positive holdningene av i skolen. Barn som tidligere ville blitt satt på institusjon uten forsøk på opplæring av noe art, får nå helt andre utviklingsmuligehter og man ser store potensialer nå som man ikke så før.

Samtidig står vi kanskje i fare for å mste noe av dette, om det er slik gajamor sier mtp styrende regjerings holdning til universell utforming, blant annet.

Esme skrev:

Sånn bortsett fra det, så tror jeg ikke at mer kontakt med funksjonshemmede gjør noe forskjell sånn egentlig på om folk velger å gjøre tidlig diagnostikk eller ei.

Det kan hende, men jeg tenker at det vil ha innvirkning på hvilket valg man tar når man har fått beskjed om en diagnose. Det ukjente er noe annet å forholde seg til enn det kjente. Og det kan gå begge veier. Men informerte valg er alltid best.

Min erfaring (som slettes ikke er noen allmenn fasit) er at folk er langt flinkere til å inkludere f.eks barn med Downs eller andre synlige handikap kontra de som har sine (kjente) diagnoser, men som havner litt mellom "normalen" (hva nå enn det er) og det å være annerledes. Spesielt da ungene kommer litt opp i klassene, og det ikke lenger er like vanlig å be alle guttene/jentene i bursdag kan det utvikle seg en tendens til at noen "annerledesbarn" alltid blir inkludert, mens andre er det godtatt å si at huff, han eller hun er vanskelig og krever så mye.

Jeg mener ikke å spore av diskusjonen her, men er det noe i at noen vekker sympati og vilje til å tilrettelegge mye, mens andre blir valgt bort sosialt fordi de krever mer enn gjennomsnittsbarnet?

Zoë skrev:

Det kan hende, men jeg tenker at det vil ha innvirkning på hvilket valg man tar når man har fått beskjed om en diagnose. Det ukjente er noe annet å forholde seg til enn det kjente. Og det kan gå begge veier. Men informerte valg er alltid best.

Jeg er helt og fullstendig enig i det.

Men tankeeksperiment, hva om man i fremtiden kan få så tidlig diagnose eller spiral eller noe som bare gjør at friske befruktede egg kan feste seg, slik at man fjerner på en måte abortinnsigelsene.

Burde det vært forbudt med slike spiraler?

Etter å ha lest enkelte historier her inne, er jeg helt klar på at jeg hadde tatt abort om jeg visste at jeg var gravid med et funksjonshemmet barn nå. Jeg har tre barn fra før, en helse som ikke tåler bl.a. søvnmangel og ingen krefter til å kjempe mot systemet.

Jeg er så enig i at folk må få mye, mye, mye mer hjelp dersom de får omsorgen for et funksjonshemmet barn. Først da kan man snakke om mangfold og gleden av det.

Når det kommer til barn med funksjonshemming så ønsker jeg at de som har og får barn som har behov for mye bistand kan få det. Uavhengig av bostedskommune og ressursene til foreldrene. Det krever jo ofte vanvittig mye uavhengig av hjelpemidler og bistand. Våkenetter, kontinuerlig påpassing, mange bekymringer, sorg over at de ikke deltar i leken som jevnaldrende,møter med PPT, BFT, sykehus etc etc. Møtte mange slitne foreldre i forrige jobb og det var ikke bare pga tungt hjelpeapparat heller. Har stor forståelse for at man velger det bort om man kan. Jeg tenker ikke at det er et tap for samfunnet i seg selv. Det er et større tap for samfunnet at man ikke klarer å møte de utfordringene familiene møter på. Økonomisk beintøft med tap av inntekt og pensjonspoeng ofte. I tillegg til ekstra "jobben" det er der mange barns bistandbehov ikke avtar med alderen. Heller tvert i mot. Det er noen huller når det kommer til velferdsordningen for familier i denne situasjonen. Og de oppfattes som krater av mange. Dessverre.

Esme skrev:

Jeg skjønner ikke helt koblingen til disse lovene? Mener du at man skal endre lovverket?

Sånn bortsett fra det, så tror jeg ikke at mer kontakt med funksjonshemmede gjør noe forskjell sånn egentlig på om folk velger å gjøre tidlig diagnostikk eller ei.

Jeg mener man bør opprettholde strengeste variant av loven om UU, ikke drive med "oppmykinger" som dagens regjering vil. http://www.aftenposten.no/bolig/Regjeringen-vil-gjore-det-enklere-a-bygge-7436761.html#.UxoYK4WPOik

Man bør ta ansvaret for de tyngste sakene fra kommunene og legge det til staten, slik at folk slipper å være velferdsflyktninger. PPT og NAV bør snakke sammen, gjøre ETT vedtak, og dette vedtaket bør utløse statlige midler som blir øremerket barnet i barnehage, skole, etc. Jeg er helt og fullt mot "kommunalt selvstyre" på dette området. Det vil kreve en lovendring eller to.

Jeg tror man i et "fargerikt fellesskap" vil ha større toleranse for at folk er anderledes. Det er ett av de viktigste argumentene for fellesskolen, etter mitt syn. Kanskje påvirker det ikke tankene om abort/ikke abort, men for jeg tror det vil skape større forståelse for at man faktisk trenger heiser og teleslynger hvis du har hatt en kamerat på skolen som trengte dem.

Det er vel bare et spørsmål om tid før det å velge barnets kjønn også er helt greit og noe som folk krever sin rett til. Det kan gi en del konsekvenser for samfunnet det også, men det kan vi vel ikke mene noe om siden det alltid ligge personlige valg bak.

Jeg synes Lippestad har mange gode poenger.

Hva om man kunne finne ut en sannsynlighetsberegning for at barnet ville få en personlighet/adferdsforstyrrelse som gjorde at det kom til å slite sosialt, hvor mange ville da mene at man burde terminere svangerskapet av hensyn til barnet? Jeg tror det er ganske lenge til vi er i nærheten engang, men det er et inerressant tankeeksperiment. Vi pålegger enkeltmennesker og familier ganske stort ansvar for mangfoldet når vi ikke er flinkere til å tilrettelegge og inkludere enn vi er. Jeg tør påstå at hvis det ikke ble opplevd som vanskelig å være funksjonshemmet/annerledes eller å ha et funksjonshemmet barn fordi alle tok imot med åpne armer så ville det ikke spilt så stor rolle hva man hadde visst og ikke visst. Folk avslutter stort sett ikke svangerskap fordi de ikke vil ha det barnet eller på grunn av skam, de kommer til den erkjennelsen at dette greier de ikke eller dette vil de ikke utsette seg selv og familien sin for.

Guava skrev:

Det er vel bare et spørsmål om tid før det å velge barnets kjønn også er helt greit og noe som folk krever sin rett til. Det kan gi en del konsekvenser for samfunnet det også, men det kan vi vel ikke mene noe om siden det alltid ligge personlige valg bak.

Jeg synes Lippestad har mange gode poenger.

I et likestilt samfunn vil det jo ikke være noe problem at folk velger kjønn. Hovedproblemet med at folk velger kjønn på barna i kina og india er jo at jenter blir behandlet som dritt. I norge hadde vel konsekvensen vært liten, muligens litt færre rene gutte og jente flokker. Kanskje. Tviler vel egentlig på det.

Esme skrev:

I et likestilt samfunn vil det jo ikke være noe problem at folk velger kjønn. Hovedproblemet med at folk velger kjønn på barna i kina og india er jo at jenter blir behandlet som dritt. I norge hadde vel konsekvensen vært liten, muligens litt færre rene gutte og jente flokker. Kanskje. Tviler vel egentlig på det.

Jeg tror skjevheten kan bli ganske stor her også.
Det er kvinnens valg og kvinner ønsker jenter her til lands. Søte små dukkejenter som de kan shoppe fine søte klær til.
Gutter er jo så plagsomme, bråker mer, har større sannsynlighet for ADHD og lignende og man kan ikke identifisere seg med dem slik man kan med ei lita tulle.

Litt overdrevent, men jeg tror ikke vi er så likestilte og rasjonelt styrt at ikke det vil bli skjevfordeling her også.


Det er litt underlig å tenke på at da spørsmålet om seleksjon og downs ble diskutert på NM for 10 år siden mente folk at det ikke ville bli en økning i aborter på bakgrunn av downs ved å vite. Det ville bare hjelpe folk å være med forberedt.

I Norge har jeg følelse av at valg av kjønn hadde ført til flest jenter.

Guava skrev:

Jeg tror skjevheten kan bli ganske stor her også.
Det er kvinnens valg og kvinner ønsker jenter her til lands. Søte små dukkejenter som de kan shoppe fine søte klær til.
Gutter er jo så plagsomme, bråker mer, har større sannsynlighet for ADHD og lignende og man kan ikke identifisere seg med dem slik man kan med ei lita tulle.

Litt overdrevent, men jeg tror ikke vi er så likestilte og rasjonelt styrt at ikke det vil bli skjevfordeling her også.


Det er litt underlig å tenke på at da spørsmålet om seleksjon og downs ble diskutert på NM for 10 år siden mente folk at det ikke ville bli en økning i aborter på bakgrunn av downs ved å vite. Det ville bare hjelpe folk å være med forberedt.

Trodde det de? Det er jo helt naivt å tenke. Det er vel ikke noe grunn til å tenke noe annet enn at om 10 år videre så blir det knapt født noen med Downs.

Gutter: tjo, det kan være at kvinner velger en jente først. Men jeg tror at det blir omtrent 50-50, at man vil ha "begge deler". Uansett, jeg tror ikke det hadde gitt noen store samfunnskonsekvenser. Men om det hadde blitt flere jenter enn gutter, så hadde det kanskje vært bra for samfunnet det.

Jeg hører aldri at noen ønsker seg en gutt. Det er liksom akseptert å ønske seg en jente, men ikke en gutt.

Tallulah skrev:

Jeg hører aldri at noen ønsker seg en gutt. Det er liksom akseptert å ønske seg en jente, men ikke en gutt.

Det tror jeg kanskje er at siden det fortsatt ikke er likestilt her i landet så høres det så fryktelig konservativt ut å si at man ønsker seg gutt. Det blir en slags feminisme i det. (Synseføling)
Jeg tror likevel at mange som har et barn av det ene kjønnet gjerne vil at andrebarnet skal være det andre.

Esme skrev:

Det tror jeg kanskje er at siden det fortsatt ikke er likestilt her i landet så høres det så fryktelig konservativt ut å si at man ønsker seg gutt. Det blir en slags feminisme i det. (Synseføling)

Jeg er usikker. Jeg tror det nesten er det motsatte. Jeg tror endel damer ønsker seg jenter fordi de vil ha små prinsesser og jeg tror mennene deres ønsker seg det samme. Og det er gjerne den typen som snakker høyest om at de ønsker seg jenter også.

Tallulah skrev:

Jeg er usikker. Jeg tror det nesten er det motsatte. Jeg tror endel damer ønsker seg jenter fordi de vil ha små prinsesser og jeg tror mennene deres ønsker seg det samme. Og det er gjerne den typen som snakker høyest om at de ønsker seg jenter også.

Mitt inntrykk også. Jeg har fått mye "medlidenhet" som "bare har fire gutter".