Mer om liv, død, leger og slikt

Mine sigerbesteforeldre var litt oppskjørtet etter et program på TV som jeg ikke hadde sett angående gjenoppliving av eldre folk. Men jeg mener at en gang må man få lov til å dø. Om man er 104 år og hjertet sviktet, så trenger man vel ikke å sette igang med allverdens inngrep! Det må da være en grei måte å avslutte livet på.

Madam Mim skrev:

Jeg synes det er helt greit at man ikke forsøker å gjenopplive 85-åringer, at man ikke sender ambulansehelikoptre til 80-åringer eller holder liv i hjernedøde år etter år. Det er dårlig samfunnsøkonomi, og jeg tror ikke man får et kaldere eller hardere samfunn av å la gamle folk, ekstremt syke barn med smerter eller hjernedøde få dø. Vi burde heller bruke pengene og omsorgen på dem som har mulighet for et bevisst liv.

Men det er som de eksemplene du nevner her, at norske helsemillioner blir brukt opp. Jeg skjønner ikke at dette ikke blir diskutert mer (ikke blant oss, men av de som bestemmer). Jeg mener det er uetisk å drive og mekke og herje med folk som har levd ferdig allerede.

søster skrev:

Men det er som de eksemplene du nevner her, at norske helsemillioner blir brukt opp. Jeg skjønner ikke at dette ikke blir diskutert mer (ikke blant oss, men av de som bestemmer). Jeg mener det er uetisk å drive og mekke og herje med folk som har levd ferdig allerede.

Men når er man så gammel at livet er ferdig levd? En 60 åring kan ha en eldre kropp enn en 80 åring. Og hvem skal bestemme at du har levd såpass usunt at deg vil vi ikke skal få leve videre?

annemede skrev:

Men når er man så gammel at livet er ferdig levd? En 60 åring kan ha en eldre kropp enn en 80 åring. Og hvem skal bestemme at du har levd såpass usunt at deg vil vi ikke skal få leve videre?

Jeg snakker ikke om usunt. En del kropper klarer ikke leve, uavhengig av alder. Da er det ikke alltid det riktige å puste liv i dem igjen og igjen uansett. Eller å bruke avansert hjernekirurgi på en svulst hos en pasient som er 90 år og ikke kan overleve mer enn et år eller to på grunn av en annen alvorlig sykdom.

Jeg mener ikke at for å spare penger, skal ingen gamle få helsehjelp. Men om man kuttet ned på en del helt meningsløse inngrep, hadde det frigjort midler til å ta bedre vare på alle. Og at jeg kunne hatt tid til å sitte hos dem som skal dø, i stedet for å haste dem avgårde til en eller annen undersøkelse som de ikke egentlig trenger eller ønsker.

Dette er et utrolig vanskelig tema, og jeg tror ikke man helt kan vite hva man hadde gjort før man selv står i det.
Jeg husker godt Kristina saken der faren kjempet en stor kamp mot sykehuset pga at han ikke ønsket at de skulle koble henne fra respiratoren. Det må jo være utrolig tøft som forelder å ikke kunne være med å bestemme noe slikt.

Svigerforeldrene mine opplevde det samme for et år siden da svigerinnen min døde. Hun var voksen da vel å merke, men organene hadde sviktet og hun ble holdt i live av en masse maskiner. Legen kom inn og informerte at de ville koble fra respiratoren den kvelden, og til tross for svigermors protester så var det legene som bestemte.
Selv om jeg så hvor frustrerende det var for svigers å ikke kunne gjøre noe som helst med den avgjørelsen som legene tok, så er de jo fagpersoner og de vet hva de driver med. De lar ikke følelsene komme i veien for slike avgjørelser.

Hadde det vært min datter som lå der, så er jeg ganske sikker på at følelsene hadde overskygget fornuften, og da er det vel egentlig greit at ansvaret hviler på fagpersoner i slike situasjoner.

Når det gjelder voksne så mener jeg at man selv skal kunne ha et ord med i spillet dersom man ikke lenger ønsker behandling.

søster skrev:

Jeg snakker ikke om usunt. En del kropper klarer ikke leve, uavhengig av alder. Da er det ikke alltid det riktige å puste liv i dem igjen og igjen uansett. Eller å bruke avansert hjernekirurgi på en svulst hos en pasient som er 90 år og ikke kan overleve mer enn et år eller to på grunn av en annen alvorlig sykdom.

Jeg mener ikke at for å spare penger, skal ingen gamle få helsehjelp. Men om man kuttet ned på en del helt meningsløse inngrep, hadde det frigjort midler til å ta bedre vare på alle. Og at jeg kunne hatt tid til å sitte hos dem som skal dø, i stedet for å haste dem avgårde til en eller annen undersøkelse som de ikke egentlig trenger eller ønsker.

En dame ble nektet hjerteoperasjon som 75 åring, pga hun kom til å dø snart. Som 88 åring fikk hun plass på aldershjem, fremdeles ikke hjerteoperert. Hun døde 90 år gammel. Jeg vil våge påstanden at det hadde vært bedre å operere henne enn en 60 åring som hadde røykt "hele livet" og ville komme til å fortsette å røyke ...

Jeg syns også dette er et fryktelig vanskelig tema, men jeg er nok mer liberal til ulike grader av passiv dødshjelp fremfor den mer aktive varianten.

Diskusjoner rundt dødshjelp eller ikke oppstår gjerne når det er tvil om hva den syke/ gamle selv ønsker fordi vedkommende ikke er i stand til å uttrykke dette selv lenger (pga. svært svekket allmenntilstand/ bevisstløshet, demens/ forvirring, etc.)

Om den enkelte hadde tatt stilling til hva de ønsker mens de ennå var unge og friske hadde man kanskje unngått en del av disse etiske dilemmaene. Alle bør ha tatt en prat med sine nærmeste om døden, og hva slags holdning man har til gjenopplivning, hva man vil om man skulle bli alvorlig skadet/ måtte leve et liv med store smerter, osv. Et skriftlig dokument er kanskje ikke juridisk bindende, men kan likevel ha stor betydning idet dine nærmeste blir bedt om å ta stilling til hva man skal gjøre videre Et eksempel på et slikt dokument er Mitt livstestament.

Med barn blir det litt annerledes, spesielt om de er så små at de vanskelig hadde kunnet uttrykke egne ønsker selv. Men foreldre må aldri føle det er de som skal ta den endelige avgjørelsen om liv eller død, da det kan gi en umenneskelig byrde som kan bli svært tung å ta med seg videre i livet.

annemede skrev:

En dame ble nektet hjerteoperasjon som 75 åring, pga hun kom til å dø snart. Som 88 åring fikk hun plass på aldershjem, fremdeles ikke hjerteoperert. Hun døde 90 år gammel. Jeg vil våge påstanden at det hadde vært bedre å operere henne enn en 60 åring som hadde røykt "hele livet" og ville komme til å fortsette å røyke ...

..og der er vi plutselig over i en helt annen diskusjon. 😉

Huff, ja, det er en annen diskusjon, det gikk litt fort i svingene.

annemede skrev:

En dame ble nektet hjerteoperasjon som 75 åring, pga hun kom til å dø snart. Som 88 åring fikk hun plass på aldershjem, fremdeles ikke hjerteoperert. Hun døde 90 år gammel. Jeg vil våge påstanden at det hadde vært bedre å operere henne enn en 60 åring som hadde røykt "hele livet" og ville komme til å fortsette å røyke ...

Det man heller ikke må glemme i slike diskusjoner er at det er en risiko i seg selv å legge såpass gamle pasienter i narkose. En operasjon i seg selv er selvsagt en risiko, men har intrykk av at risikoen øker med alderen, og at de gjerne har større problemer med å komme seg etterpå.
Det virker som det er tildels stor risiko for eldre å få lungebetennesle etter narkose f.eks. En sykdom som ikke er så alvorlig i seg selv, men kombinert med å komme seg etter en stor opersjon gjør det situasjonen mye værre.
Så damen på 75 kan ha levd lenge pga at hun ikke fikk operasjonen.

Å si at hun derimot fortjener å bli operert framfor en som er 15 år yngre fordi personen har røkt er for meg usaklig. Behovet for en operasjon bør komme foran hvilke vaner man har.

Mams skrev:

Det man heller ikke må glemme i slike diskusjoner er at det er en risiko i seg selv å legge såpass gamle pasienter i narkose. En operasjon i seg selv er selvsagt en risiko, men har intrykk av at risikoen øker med alderen, og at de gjerne har større problemer med å komme seg etterpå.
Det virker som det er tildels stor risiko for eldre å få lungebetennesle etter narkose f.eks. En sykdom som ikke er så alvorlig i seg selv, men kombinert med å komme seg etter en stor opersjon gjør det situasjonen mye værre.
Så damen på 75 kan ha levd lenge pga at hun ikke fikk operasjonen.

Å si at hun derimot fortjener å bli operert framfor en som er 15 år yngre fordi personen har røkt er for meg usaklig. Behovet for en operasjon bør komme foran hvilke vaner man har.

Røyking ikke-røyking, trening ikke-trening. Poenget jeg prøver å få frem er at antall år en har levd ikke nødvendigvis samsvarer med antall år en har igjen å leve. Derfor er jeg egentlig imot å sette en øvre aldersgrense på hvem som skal få livreddende behandling. Det vil si jeg er veldig imot det.

søster skrev:

Men det er som de eksemplene du nevner her, at norske helsemillioner blir brukt opp. Jeg skjønner ikke at dette ikke blir diskutert mer (ikke blant oss, men av de som bestemmer). Jeg mener det er uetisk å drive og mekke og herje med folk som har levd ferdig allerede.

Ja, jeg er enig. Problemet er at sånne følefolk med individuelle historier vil påvirke enkle politikere til å gå hardt inn for dette og hint, fordi de lar seg røre. Frp er jo et kremeksempel der, de vil lett kunne påvirkes av en enkeltperson til å si at "DET ER EN SKAM AT IKKE 95-ÅRINGER BLIR HENTET AV AMBULANSEHELIKOPTER!" Også vil alle de gamle Frp-velgerne (som er skremmende mange) selvsagt mene at vi har KRAV på å bli gjenopplivet og holdt i live til vi blir 175 år.

Blablabla....

carolin skrev:

Jeg husker godt Kristina saken der faren kjempet en stor kamp mot sykehuset pga at han ikke ønsket at de skulle koble henne fra respiratoren. Det må jo være utrolig tøft som forelder å ikke kunne være med å bestemme noe slikt.

(...)

Hadde det vært min datter som lå der, så er jeg ganske sikker på at følelsene hadde overskygget fornuften, og da er det vel egentlig greit at ansvaret hviler på fagpersoner i slike situasjoner.

Når det gjelder voksne så mener jeg at man selv skal kunne ha et ord med i spillet dersom man ikke lenger ønsker behandling.

Kristina-saken var fryktelig, og det var synd at faren ikke kunne la henne slippe før, siden hun sikkert hadde vondt stakkars liten. Mnenesker i sorg og sjokk er ikke i stand til å alltid kunne ta kloke fornuftige avgjørelser på dette. Historier om "mirakler" gjør at folk er redd for å gjøre noe galt. I tillegg gjør et gratis helsevesen med stadig økende oppgaver og krav sitt til at folk mener de har rett og krav på mer og mer.

Jeg håper og tror at mitt sunne bondenvett vil overskygge sjokk og sorg, og at jeg ikke vil plage en av mine nærmeste med å holde dem kunstig i live. Ikke vil jeg bruke helsekronene sånn heller. det går utover noen som virkelig trenger det, dersom man holder grønnsaker i live av sentimentale årsaker.

Alle burde skrive et livs/døds-testamente. Vil man holdes kunstig i live? Skal man få dø? Ønsker man å bli holdt i live for å ligge i respirator, sitte siklende i et hjørne uten å kjenne igjen noen, uten å kunne snakke eller forstå, osv.

Fra naturen sin side er det jo faktisk meningen at vi skal dø før eller senere. Dø gjør vi uansett, men veldig mange gamle mennesker er helt avhengig av et eget lite hjemmeapotek for å holde seg på bena. I løpet av de siste 100 årene har gjennomsnittelig levealder steget med ca 20 år for begge kjønn. En del av dette kan helt sikkert tillegges blant annet kosthold og økt levestandard, men mange får også forlenget livet på kunstig vis.


Med den store eldrebølgen som bare vil øke etter hvert kommer kostnadene til å gå gjennom taket, og det vil selvfølgelig gå på bekostning av andre grupper i samfunnet. Det letteste er å leke struts og bare tenke at "det må bevilges mer penger til alt mulig," men i praksis fungerer det ikke slik. Bestefaren min har fått ny nyre to ganger, og en periode fikk han medisiner for over 100 000 kr (!) per dag. Jeg er selvfølgelig veldig glad for å ha bestefaren min i live, men han er ikke et unikt eksempel, og man kan jo tenke seg hvor mange skoleelever med spesielle behov som kunne fått nødvendig hjelp for hver gammel nyrepasient. For eksempel.