Skal Oslo kommune gi en halv milliard til rikinger eller bruke dem på masseidrett?

Nebbia skrev:

Jeg er veldig uenig med bina. Det finnes mellomting mellom å selge den for én krone og selge den bolighaier. Det er uansett kommunen som bestemmer hva som skal/kan bygges der i form av reguleringsplaner, og det hadde ikke vært noe problem å selge tomten på det åpne markedet med tilsvarende bindinger som Vålerenga har fått. At de ville fått 500 millioner for den er bare tull. Jeg tror også anslagene på 100-160 millioner er i meste laget, men kommunen har et ansvar for å ta vare på sine inntekter. Å gi bort en tomt de kunne ha tjent masse penger på er helt bak mål.

Nja, njo. Kommunene skal ikke BARE drive etter markedsprinsipper og bedriftsøkonomi. De skal også ivareta innbyggerne, selv i de tilfeller der innbyggerne i seg selv er ulønnsomme.

De fleste kommuner benytter seg av utbyggingsavtaler, hvor de stiller krav til utbyggerne. Men dette er og blir hestehandel. Ja, du får bygge boligfeltet ditt og kjøpesenteret, til gjengjeld vil vi ha ny gang- og sykkelveg, barnehage og støyskjerming. Jo flere krav kommunen stiller (og ikke er villige til å fire på), jo lavere blir også verdien av tomta. Et tomt som kan brukes akkurat som kjøper ønsker er svært verdifull. Men en tomt som er begrenset på alle bauger og kanter, og hvor man skal anlegge turstier og barnehager og karpedammer har en langt lavere verdi.

Hvordan skulle Oslo kommune realisert dette området på egenhånd? Og neste spørsmål blir - hvorfor skulle de realisert det på egenhånd? Hvorfor ikke la private slippe til, gi dem en skikkelig god deal, og få noe igjen? Et idrettsanlegg i denne skala er langt lettere å forene med gode områder for allmennheten enn boligprosjekter.

Kommunen har sånn sett mange hensyn å ta, og jeg personlig tror ikke dette er det dummeste Oslo kommune har gjort. Jeg tror at dette vil bli et solid løft for bydelen spesielt, men også for hele byen. Til nå har hver eneste ledige hjørnetomt og hver eneste lille grønne lunge man kunne avse vært tettet igjen med boligkomplekser. Det bygges og graves sånn i Oslo at det ser ut som om det ikke finnes grenser. Jeg syns det er et modig valg av Oslo kommune å gå inn for dette anlegget, og jeg tror også at en så solid aktør bak (og som også vil ønske å ha et godt renomme) vil gjøre at man får realisert prosjektet, og jeg er overbevist om at det blir et pluss for veldig mange flere enn Vålerenga.

Eh - bedriftsøkonomi? Å velge hva man skal bruke penger og verdier på?

glitterchick skrev:

Oslo kommune har forresten prøvd (tydeligvis ikke med mest vilje bak) å sette krav til boligprosjekter om at de må bygge barnehager hvis de skal få bygge boliger, med det resultet at bolighaiene trenerer og trenerer, og ups, så fikk de det visst ikke til allikevel, gitt. I tillegg er omtrent alt av nybygg ekstremt lite barnevennlig (DogA har hatt en debattserie om barn i byen), det finnes ikke lenger sosiale arenaer i nærmiljøet for barn i Oslo. Men det er egentlig en litt annen debatt.

Ja, og sånn blir det ofte. Kommunen stiller krav, men utbyggerne stiller krav de også. Når kommunens krav blir strengere (som f.eks. å bygge barnehage) så må dette også finansieres, og for å øke lønnsomheten i prosjektet da så må det presses inn enda flere boenheter på samme areal. I mange tilfeller ender man da med prosjekter som slett ikke er barnevennlige, og barnehagen blir temmelig malplassert, hvis den i det hele tatt blir bygget. Når det kommer til boligutbyggerne er det ingen tvil om at det er fortjeneste som er eneste rettesnor. For Vålerenga er det litt annerledes.

Men for all del, man kunne godt sett for seg andre løsninger også. Hvis det var andre seriøse aktører på banen som kunne skape et godt anlegg for allmennheten, så kunne man godt diskuktert med dem også. Men hvor mange aktører ala Vålerenga finnes egentlig?

I en idell verden skulle selvsagt kommunen ha spandert på de milliarder som er nødvendige for å oppruste dette området på egenhånd - men i en realistisk verden vet vi jo alle at det ikke kommer til å skje. Så jeg mener at Vålerenga er bedre enn de to kjente alternativene: enten at ingenting skjer, eller at boligutbyggerne får kloa også i dette området.

Selvfølgelig bør Enga få tomta. Og det sier jeg ikke bare fordi ...ja, de opplagte grunnene, men fordi det er like gode argumenter for det som for å bygge opera. Der er noen av de beste argumentene at Oslo ikke hadde noen lokaler som egnet seg for den type musikk. Ullevål er ikke egnet, hverken banemessig eller tribunemessig. Skeid er ikke i eliteserien, så jeg går ut i fra at det er en grunn til at de ikke har like mye tyngde bak sine "egen stadion"-krav. Enga - Rosenborg fylte Ullevål, 25.000 tilskuere. Det var mange som ønsket seg billetter til den kampen som ikke fikk. Hvordan tror dere da det er på Enga - Brann, Enga - Lillestrøm og Enga - Lyn? Ullevål er rett og slett ikke bra nok lenger.

alfaCharlie skrev:

Selvfølgelig bør Enga få tomta. Og det sier jeg ikke bare fordi ...ja, de opplagte grunnene, men fordi det er like gode argumenter for det som for å bygge opera. Der er noen av de beste argumentene at Oslo ikke hadde noen lokaler som egnet seg for den type musikk. Ullevål er ikke egnet, hverken banemessig eller tribunemessig. Skeid er ikke i eliteserien, så jeg går ut i fra at det er en grunn til at de ikke har like mye tyngde bak sine "egen stadion"-krav. Enga - Rosenborg fylte Ullevål, 25.000 tilskuere. Det var mange som ønsket seg billetter til den kampen som ikke fikk. Hvordan tror dere da det er på Enga - Brann, Enga - Lillestrøm og Enga - Lyn? Ullevål er rett og slett ikke bra nok lenger.

Vålerenga spilller 13 hjemmekamper i året, og de fyller stadioen til randen 4 ganger. Fra neste år er det 15 kamper, og jeg tror ikke behovet for en større stadion blir noe større av den grunn. Finansieringsmessig har allerede alle toppklubbene næringslivet i ryggen. Flere av klubbene har såkalte rike onkler i ryggen, og milliaravtalen som NFF inngikk med TV2 og Canal Digital skal nå reforhandles. Jeg ser ikke behovet for at kommunen skal bidra med ytterligere hjelp.

Dette går jo litt på plassering også, og her er det følelser involvert.

bina skrev:

I mange tilfeller ender man da med prosjekter som slett ikke er barnevennlige, og barnehagen blir temmelig malplassert, hvis den i det hele tatt blir bygget. Når det kommer til boligutbyggerne er det ingen tvil om at det er fortjeneste som er eneste rettesnor. For Vålerenga er det litt annerledes.

bina skrev:

Så jeg mener at Vålerenga er bedre enn de to kjente alternativene: enten at ingenting skjer, eller at boligutbyggerne får kloa også i dette området.

Jeg synes dette er en ganske tendensiøs fremstilling av boligutbyggere. Mener du at boligutbyggere kan slå kloa i denne tomten uten at kommunen kan stille krav? Og mener du det er sannsynlig at eventuelle utbyggere ikke ville etterkommet kommunens krav? Og hvorfor i all verden skulle det være annerledes med Vålerenga?

Vålerenga er en tvers igjennom kommersiell aktør. Politikerne er kanskje blendet av Vålerengas barne- og ungdomsarbeid, og ikke minst deres høyprofilerte antirasismearbeid.

alfaCharlie skrev:

Dette går jo litt på plassering også, og her er det følelser involvert.

Selvfølgelig, men det er Vålerengas problem. Ikke kommunens.

Er det noe galt i høyprofilert antirasismearbeid og barne- og ungdomsarbeid, Nebbia? Jeg synes Vålerenga (og klanen) fortjener kudos for å ha snudd en stygg rasistisk trend til noe bra. ...denne stadiontomta er ikke en gave til Vålerenga som kommersiell aktør i hovedsak (selv om jeg skjønner at det ser sånn ut for dere uinnvidde i fotballens gleder), men like mye noe som betyr mye, og samler, Oslos befolkning. I hvertfall her på østkanten.

Egentlig synes jeg dette virker som en sånn typisk "fotball er ikke kultur"-greie, og lurer på hvorfor man ikke klarer å opparbeide seg den samme entusiasme for en flott ny stadion som for en flott ny konsertarena.

alfaCharlie skrev:

Er det noe galt i høyprofilert antirasismearbeid og barne- og ungdomsarbeid, Nebbia?

Det er ikke noe galt med arbeidet, men Vålerenga lar sjelden anledningen gå fra seg tl å skryte av dette. Derav høyprofilert.

alfaCharlie skrev:

Egentlig synes jeg dette virker som en sånn typisk "fotball er ikke kultur"-greie, og lurer på hvorfor man ikke klarer å opparbeide seg den samme entusiasme for en flott ny stadion som for en flott ny konsertarena.

For det første er fotballen mer eller mindre selvfinansiert. Jeg synes de ikke trenger kommunal hjelp i tillegg.

Jeg skal ærlig innrømme at jeg kanskje hadde tenkt annerledes om det hadde vært Lyn som ville ha stadion på Frogner, men dog. Det kan være greit å sjekke ut hvordan Ullevål faktisk (ikke) fungerer som stadion i stort format før man sier at det er unødvendig.

alfaCharlie skrev:

Jeg skal ærlig innrømme at jeg kanskje hadde tenkt annerledes om det hadde vært Lyn som ville ha stadion på Frogner, men dog. Det kan være greit å sjekke ut hvordan Ullevål faktisk (ikke) fungerer som stadion i stort format før man sier at det er unødvendig.

Jeg sier ikke at det er unødvendig. Jeg sier det er unødvendig at kommunen skal hjelpe dem. Og hva er annerledes med en stadion på Frogner for Lyn? Vålerenga har jo aldri hatt noen stadion der de egentlig hører hjemme.

Nebbia skrev:

Jeg sier ikke at det er unødvendig. Jeg sier det er unødvendig at kommunen skal hjelpe dem. Og hva er annerledes med en stadion på Frogner for Lyn? Vålerenga har jo aldri hatt noen stadion der de egentlig hører hjemme.

Nettopp. Og det er det de trenger. Og Lyn på Frogner hadde vært helt fint. Der er det ikke så mange store, åpne plasser, men så tar ikke Bastionen så stor plass heller.

Ja, og så må jeg slutte før jeg blir usaklig og teit. :litt for sent:

Vålerenga har råd til å betale for tomta, og burde betale. Oslo har store utgifter de heller kunne bruke denne inntekten på.

Skal Enga få denne tomta for ei krone, så forventer jeg at Lyn og eventuelle andre lag fra Oslo som kommer opp i eliteserien får samme tilbud.

At de skal bygge en vg-skole i forbindele med utbyggingen og finansiere dette med næringsbygg - altså butikker ser jeg skeptisk på.

Hvis nå Ullevål ikke fungerer, hvorfor ikke bare oppgradere det anlegget slik at vi har ett som fungerer i Oslo for begge klubber?

Jeg ser ikke problemet med at man har to fotballstadion(er?) i Oslo, altså. Det er en hovedstad og sånn.

Med tanke på at vi er rundt en halv million mennesker i byen, trenger vi vel ikke mer enn en skikkelig stadion. London har 16 millioner inbyggere og rundt 10-12 store stadioner, da burde det holde med en skikkelig en for oss.

Jeg synes vel Oslo har annet å bruke penger på enn å sponse en fotballklubb med et såpass stort beløp. Det blir fryktelig urettferdig, samtidig som jeg er ganske sikker på at SV og AP ikke ville gitt denne dealen til Lyn

Jeg har ikke satt meg inn i saken, men prinsipielt mener jeg at det er flott hvis Vålerenga får ny stadion i bedre omgivelser (og som bergenser synes jeg det er kjemperart at to lag har samme stadion), men de skal betale for det. Enten som cash for tomten, eller gjennom noenlunde tilsvarende verdier i tjenester eller utbygging. Det virker rart at det skal være nødvendig å sponse profesjonelle aktører.

Her er jeg helt på kant med mitt eget parti i finanskomiteen og gitt inn idiotene som har gått inn for det, vi har hatt utmeldinger av mitt lokalparti og det er helt forståelig at dette provoserer fedre og mødre som jobber på dugnad time ut og time inn. Dette sjokkerer og provoserer meg og jeg kommer til å fortsette å si fra og jeg regner med at dette blir en sak på representantskapsmøtet. Jeg synes dette er helt på tvers av det jeg ønsker for Oslos befolkning og det som jeg leser ut av partprogrammet.

Btw, under valgkampen så var det et folkemøte med Enga og politikerne, og politikerne slåss om å være mest mulig øldrikkende, folkelige og jovviale. Patetisk og ynkelig. Flere av dem hadde knapt vært på kamp engang, etter hva jeg har hørt. Og de overbød hverandre i hvor lite den tomta skulle koste. latterlig.