Leger vil forby omskjæring av gutter

him skrev:

Jeg ville ha syntes det hvis jeg hadde et guttebarn og jeg var klar over at 90% av den mannlige befolkningen var omskjært. Jeg ville hatt det med i vurderingen.

Selv om du var klar over hva et sånt inngrep kan føre med seg av plager for babyen?

Skremmern skrev:

Babyer er ikke i stand til å gi uttrykk for smerte på samme måte som en voksen, nei, og det er vel eneste forskjellen, for smertene er der likeså. Vi skal vel ikke så fryktelig langt tilbake i tid før de opererte på spedbarn uten smertelindring da man trodde babyer ikke kunne kjenne smerte. Kanskje eksmannen din er der fremdeles?

Min eks er fra et afrikansk land, og der tenker de jo helt annerledes enn her. Som sagt, JEG kjøpte ikke det argumentet, jeg skjønner jo at det er like vondt og dermed helt uaktuelt at jeg skulle utsette mine barn for dette.

Esme skrev:

Det lureste med å gjøre det når de er babyer er jo at de voksne lettere kan fortrenge at det gjør vondt. At det gjør mindre vondt for en baby enn en voksen mann er bullshit.

Jeg kan ikke se at det finnes noen saklige argumenter for almenn omskjæring av gutter, enkelttilfeller selvfølgelig unntatt. Det er et fullstendig unødvendig inngrep og det er vondt og kan gi senskader. Jeg synes heller ikke at det er ikke noen god grunn at religiøse mennesker synes det er sjikkeli sjempelurt å gjøre det.

Jeg er helt enig med deg.

Skremmern skrev:

Penere? Spiller det noen rolle hvordan babyens penis ser ut, altså?

Min israelske venninne sier hun synes uomskåret penis ser ekkelt ut. Antar det samme gjelder for mange andre som er vant til omskjæring (?) pga hva man er vant til.

him skrev:

Jeg synes ikke man kan sette likhetstegn mellom omskjæring på gutter og jenter.

I en diskusjon om et lovforbud tror jeg faktisk det kan være fruktbart å sette liketstegn mellom disse, og det er ikke fordi omskjæring av jenter vanligvis gir mye verre resultater og derfor gjør det letter å få støtte for et forbud, men fordi det gir et bedre utgangspunkt for å diskutere dette på rasjonelt grunnlag.

Jeg mener vi må skille på ritualer og overtro på den ene siden og medisisnske argumenter på den andre. Jeg mener vi skal se bort fra rituelle argumenter i debatten, så jeg avviser det altså som komplett irrelevant når Islamsk Råd prøver å gjøre dette til en debatt om religionsfrihet.

Vi skal ikke legge religion til grunn for helsepolitikken i Norge. Vi bør etterstrebe å basere den på vitenskapelige kriterier innenfor de økonomiske rammene vi har. Omskjæring av både gutter og jenter i vesten oppsto som følge av en total feiloppfatning av menneskelig seksualitet, psykologi og årsaker til sykdom og lidelser. Omskjæring av jenter begrenset seg heldigvis til England i en kort periode rundt 1860, det ble raskt slutt på det, da skadeomfanget åpenbart var stort. Ved omskjæring av gutter er skadeomfanget typisk mye mindre, så det fortsatte man med, men fortsatt på et medisinsk grunnlag som er det rene vås. Det er gjort mange forsøk på etterrasjonalisering, og det dukker fortsatt opp nye påstander om at omskjæring av gutter har en positiv helseeffekt. Ingen av disse påstandene har vist seg å holde mål. Det er virkelig på høy tid å forby dette.

Ben "Don't give an inch; keep it" Murphy

Benmurphy skrev:

I en diskusjon om et lovforbud tror jeg faktisk det kan være fruktbart å sette liketstegn mellom disse, og det er ikke fordi omskjæring av jenter vanligvis gir mye verre resultater og derfor gjør det letter å få støtte for et forbud, men fordi det gir et bedre utgangspunkt for å diskutere dette på rasjonelt grunnlag.

Jeg er ikke helt sikker på hvorfor du mener det? (Mener du en diskusjon her på FP eller samfunnsdiskusjon?)

Jeg synes i og for seg det er helt OK om man forbyr alle "pynteinngrep" på barn. Herunder både hull i ørene, tatovering og omskjæring av kjønnsorganer uansett kjønn. Så hvis man ønsker å forby det på grunn av "nødvendighet" og et ønske om at barna skal få gjøre de inngrepene de selv vil når de er gamle nok (for ikke å snakke om så glade alle FP mødrene blir når de med hard hånd kan hindre hull i ørene) så er jeg enig i man kan si det er samme sak.

Jeg synes ikke det er sammenlignbart på grunn av alvorlighetsgraden. På samme måte som jeg ikke synes asma og HIV er sammenlignbart. Jeg synes faktisk at kvinnelig omskjæring ofte "ødelegger" diskusjonen om man skal forby mannlig omskjæring, nettopp fordi det er så forskjellig alvorlighetsgrad. Jeg tror (og mener) at det å forby mannlig omskjæring helt fint står på egne ben.

Men vi er jo uansett enig om at det ikke bør forekomme. (Jeg er faktisk ikke helt sikker på om forbud er det mest effektive, i saker med kvinnelig omskjæring mener jeg at de har hatt stor suksess med ren informasjon til foreldrene.)

him skrev:

(Jeg er faktisk ikke helt sikker på om forbud er det mest effektive, i saker med kvinnelig omskjæring mener jeg at de har hatt stor suksess med ren informasjon til foreldrene.)

I USA har jo informasjon, siden 70-tallet, gjort at det er stor nedgang i antall guttebarn som blir omskåret. Men i Norge er jeg helt sikker på at informasjon ikke vil ha noen effekt i det hele tatt. Her blir jo ikke guttebarn rutinemessig omskåret slik som i USA, her er det jo primært jøder og muslimer som begår dette overgrepet, og de gjør det av religøse grunner. Informasjon biter ikke på religion. Vi trenger et forbud.

Ben "neither rhyme nor reason" Murphy

Esme skrev:

Det lureste med å gjøre det når de er babyer er jo at de voksne lettere kan fortrenge at det gjør vondt. At det gjør mindre vondt for en baby enn en voksen mann er bullshit.

Jeg kan ikke se at det finnes noen saklige argumenter for almenn omskjæring av gutter, enkelttilfeller selvfølgelig unntatt. Det er et fullstendig unødvendig inngrep og det er vondt og kan gi senskader. Jeg synes heller ikke at det er ikke noen god grunn at religiøse mennesker synes det er sjikkeli sjempelurt å gjøre det.

Jepp.

Benmurphy skrev:

I USA har jo informasjon, siden 70-tallet, gjort at det er stor nedgang i antall guttebarn som blir omskåret. Men i Norge er jeg helt sikker på at informasjon ikke vil ha noen effekt i det hele tatt. Her blir jo ikke guttebarn rutinemessig omskåret slik som i USA, her er det jo primært jøder og muslimer som begår dette overgrepet, og de gjør det av religøse grunner. Informasjon biter ikke på religion. Vi trenger et forbud.

Ben "neither rhyme nor reason" Murphy

Jepp.

him skrev:

Jeg synes faktisk at kvinnelig omskjæring ofte "ødelegger" diskusjonen om man skal forby mannlig omskjæring, nettopp fordi det er så forskjellig alvorlighetsgrad.

Jeg synes man ødelegger diskusjonen når man sammenligner omskjæring med å ta hull i ørene. Det må da finnes noen nyanser.

Olympia skrev:

Jeg synes man ødelegger diskusjonen når man sammenligner omskjæring med å ta hull i ørene. Det må da finnes noen nyanser.

Jepp. Jeg skjønner bare ikke hvordan man kan dra en "jammen da må man forby hull i ørene også" i en diskusjon som omhandler noe så viktig som overgrep mot barn. Synes BenMurphy sier mye fornuftig her nå.

Jeg skjønner at det er forskjell på omskjæring av jenter og gutter, både når det gjelder alvorlighetsgraden og sammenligningen på tvers av kjønn, men jeg ser ikke noe poeng i skille på dem når vi snakker om overgrep mot barn.

Skremmern skrev:

Jepp. Jeg skjønner bare ikke hvordan man kan dra en "jammen da må man forby hull i ørene også" i en diskusjon som omhandler noe så viktig som overgrep mot barn. Synes BenMurphy sier mye fornuftig her nå.
.

Klart man kan sammenlikne dette, det kommer jo helt ann på hvilken argumentasjon man benytter.

Jeg er mot at babyer skal ha unødvendig vondt. Å få en bedøvelsessprøyte og deretter bli omskåret, og å få en pistol med øredobb i hvert øre er i min verden ikke ufattelig langt fra hverandre mht smertenivå.

Begge deler kan gi infeksjon og skader.

Benmurphy skrev:

I en diskusjon om et lovforbud tror jeg faktisk det kan være fruktbart å sette liketstegn mellom disse

him skrev:

Jeg er ikke helt sikker på hvorfor du mener det? (Mener du en diskusjon her på FP eller samfunnsdiskusjon?)

Jeg mener at det er fornuftig å sammenstille disse i forarbeidene til det lovforbudet jeg ønsker. Jeg mener at en felles lov for begge kjønn, som er basert på den medisinske kunnskap og den medisinske og juridiske tradisjonen vi har i vår del av Europa er det vi trenger. Det er ryddig og rasjonelt, og ved å basere loven på dette burde det også være greiere å avvise «religionsfrihet» som relevant i debatten (Selv om jeg ser at en slik lov i Norge primært vil beskytte gutter med foreldre som kan tenkes å føle at deres religionsfrihet blir krenket av et forbud, og at religion på den måten er en faktor). I praksis spiller det kanskje ikke noen særlig rolle om loven er kjønnsnøytral eller ikke, men jeg syns det er mest ryddig om den er det, og mener at det vestlige historiske materialet er en fornuftig del av grunnlaget for en kjønnsnøytral lov.

Jeg ser det ikke som naturlig å sammenstille amputasjon av friske deler av kjønnsorganene med pynting på ørene, selv om begge deler gjør vondt og gir infeksjonsfare.

Ben "freedom from religion" Murphy

Jeg synes forøvrig det er et innmari dårlig argument for kjønnslemlestelse av barn at "det er jo bare litt". Om noen hadde kommet etter meg med kjøttøksa og skulle lemleste meg aldri så forsiktig så ville jeg fremdeles være negativ. Det minste man skal gi av respekt til både små gutter og små jenter er å si at de ikke skal lemlestes mens de er for små til å kjempe imot.

Olympia skrev:

Jeg synes man ødelegger diskusjonen når man sammenligner omskjæring med å ta hull i ørene. Det må da finnes noen nyanser.

Det er ikke en sammenligning, men det er en veldig enkel måte å regulere hva foreldre kan/ikke kan gjøre. Det er (etter min mening) ikke noe poeng i å forby folk å ta hull i ørene på barn, poenget er bare at det gir en veldig "lett" (lett i betydningen at den blir entydig) lovgivning, fordi at inngrep som per definisjon ikke er medisinsk berettiget, ikke er lovlig.

Jeg må jo også si at jeg er uenig med BM når han sier at det å fjerne forhuden er en amputasjon. Jeg ville ha brukt ordet amputering om å fjerne lemmer (tær, hender etc). Jeg ville ikke sagt at noen amputerte øreflippen heller hvis den ble skåret av.

Og det er jo nettopp på grunn av slike diskusjoner: Hva innebærer egentlig mannlig omskjæring? Hvor plagsomt er det? Er det egentlig ille nok til å forbyes? At jeg tenker at en lovgivning som sier at ingen ikke-medisinske inngrep eller dekorering er lovlig på barn. Da slipper man hele den debatten.

smilefjes skrev:

Jeg synes forøvrig det er et innmari dårlig argument for kjønnslemlestelse av barn at "det er jo bare litt". Om noen hadde kommet etter meg med kjøttøksa og skulle lemleste meg aldri så forsiktig så ville jeg fremdeles være negativ. Det minste man skal gi av respekt til både små gutter og små jenter er å si at de ikke skal lemlestes mens de er for små til å kjempe imot.

Åh, så enig! Jeg synes kjønnslemlestelse (som omskjæring både av gutter og jenter er) er helt hinsides. Det å operere på friske små barn pga. religion ... Jeg har bare ikke ord.

Skremmern skrev:

Selv om du var klar over hva et sånt inngrep kan føre med seg av plager for babyen?

Jeg ville hatt det med i vurderingen. Det ville ikke ha vært det eneste tingen som ville ha vært med.

Nå er det mulig jeg vet for dårlig hva omskjæring innebærer, men mener du at et inngrep som mannlig omskjæring er kan føre med seg annet enn hva "vanlige" sår gir? Hvilke andre plager er det du tenker på?

For meg ville det viktigste argumentet være hvordan barnet sin seksualitet som voksen ble påvirket av det. Ikke inngrepet i seg selv eller faren for infeksjon.

him skrev:

At jeg tenker at en lovgivning som sier at ingen ikke-medisinske inngrep eller dekorering er lovlig på barn. Da slipper man hele den debatten.

Jeg er ikke jurist, men jeg tenker også at det måtte ha vært det greieste. Inngrep, også lette av type piercing og tatovering, og større som omskjæring er ikke lov på barn. Dette er noe som bare voksne skal få bestemme over seg selv på.

Pelle skrev:

Klart man kan sammenlikne dette, det kommer jo helt ann på hvilken argumentasjon man benytter.

Jeg er mot at babyer skal ha unødvendig vondt. Å få en bedøvelsessprøyte og deretter bli omskåret, og å få en pistol med øredobb i hvert øre er i min verden ikke ufattelig langt fra hverandre mht smertenivå.

Begge deler kan gi infeksjon og skader.

Så du er altså uenig med mange medisinere som mener at omskjæring av gutter på ikke-medisinsk grunnlag er kjønnslemlestelse, på lik linje med kvinner? Hvis du er uenig i det, og du ikke ser den helt store forskjellen på å lage hull i øreflipper og skjære bort hele forhuden på penis, skjønner jeg hvordan du kan sammeligne to så vidt forskjellige inngrep.

Skremmern skrev:

Så du er altså uenig med mange medisinere som mener at omskjæring av gutter på ikke-medisinsk grunnlag er kjønnslemlestelse, på lik linje med kvinner? Hvis du er uenig i det, og du ikke ser den helt store forskjellen på å lage hull i øreflipper og skjære bort hele forhuden på penis, skjønner jeg hvordan du kan sammeligne to så vidt forskjellige inngrep.

Jeg vet ikke om jeg vil definere det som kjønnslemlestelse. Men jeg er ikke for inngrepet. Synes du trekker mange slutninger her du ikke har grunnlag for. Det jeg har uthevet har jeg aldri skrevet, så her henter du noe av egen fantasi.

At jeg skriver at man kan argumentere med argument A, betyr ikke at man ikke også kan argumentere med argument B og C. Mor Lille er en sten.

Hattifnattens mer praktiske tilnærming til dette er nok mer… praktisk enn min.

Jeg har, dessverre, overhodet ingen tro på at det kommer til å skje noe mer positivt på dette området enten man er praktisk eller ikke, så jeg planlegger å fortsette med min prinsippielle, upraktiske og kompromissløse tilnærming.

Ben "this rant goes to 11" Murphy