Overgrep og samvær

Jeg har lest denne saken nå i morgentimene:
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/barna-som-ikke-blir-trodd/a/10143721/

Og jeg sitter igjen med spørsmålet "Hvordan er dette mulig?"
Hvis dette barna forteller er sant (noe jeg tenker at man bør gå ut fra), hvordan er dette overhode mulig?

Og hva kan gjøres for å bedre på denne situasjonen?

Jeg ser nå at dette er en "gammel" sak, og litt usikker på hvor jeg faktisk ramlet over den, men den er vel muligens like relevant nå i dag.

Dette blir veldig vanskelig å diskutere basert på en (ganske spekulativ) artikkel i VG. Fordi barn er veldig lette å påvirke, og det finnes dessverre foreldre som fabrikerer historier om overgrep på en slik måte at barna gjenforteller det mer eller mindre med egne ord.

Input skrev:

Dette blir veldig vanskelig å diskutere basert på en (ganske spekulativ) artikkel i VG. Fordi barn er veldig lette å påvirke, og det finnes dessverre foreldre som fabrikerer historier om overgrep på en slik måte at barna gjenforteller det mer eller mindre med egne ord.

Ja, noen foreldre kan plante historiene.

Men gjelder det virkelig alle? Og er det ikke litt skummelt hvis man går ut fra at "alle" planter historiene? Da kan jo noen barn falle gjennom?

Serafin skrev:

Ja, noen foreldre kan plante historiene.

Men gjelder det virkelig alle? Og er det ikke litt skummelt hvis man går ut fra at "alle" planter historiene? Da kan jo noen barn falle gjennom?

Selvfølgelig er det ikke alle som planter historier. Denne artikkelen dekker jo heller ikke alle barn hvor en forelder har anmeldt far for overgrep.

Input skrev:

Dette blir veldig vanskelig å diskutere basert på en (ganske spekulativ) artikkel i VG. Fordi barn er veldig lette å påvirke, og det finnes dessverre foreldre som fabrikerer historier om overgrep på en slik måte at barna gjenforteller det mer eller mindre med egne ord.

Denne artikkelen tar jo opp saker hvor det kom fram at ungene faktisk snakket sant. Altså saker hvor man endte opp med at den opprinnelige dommen viste seg å være feil. Blant annet en sak hvor en far fikk omsorgen og mor samvær med tilsyn fordi man mente at hun hadde manipulert barnet. Og så viste det seg at det hadde hun ikke.

VG har mange spekulative saker, men så vidt jeg husker så er denne basert på reelle saker og rettspapirer, litt i samme leia som den artikkelen om barnevernsbarnet Ina. Inga Marte Torkildsen har en del poeng at barn ofte ikke blir hørt og trodd. I boken sin viser hun også til forskning på området. Boken hennes kan anbefales.

Først og fremst: Jeg har ingen tillit til påstander som kommer fra Thea Totland.

Men jeg tror det er riktig det som beskrives om et skifte i rettspraksis etter Bjugn-saken. Det skal ekstremt mye til for at foreldre skal siktes for vold eller seksuelle overgrep mot barna sine, det hjelper ikke om barnet har fortalt mange ganger, dersom det ikke finnes et politistyrt avhør hvor de forteller klart og tydelig til en fremmed, og aller helst objektive funn også.

...og er politianmeldelsen henlagt, vil dette brukes som "bevis" for at ingenting faktisk har skjedd i sivilsaken om daglig omsorg og samvær.

Sakkyndige har mye makt i norske rettssaler, i alle saker som gjelder barn. Det er problematisk. Jeg opplever at det er fullstendig bingo om man får en klok dommer som er kritisk også til konklusjoner i sakkyndigrapporter, eller om man får en som retter seg blindt etter anbefalinger fra sakkyndige.

Det er fint med sakkyndigutredninger, altså, men noen ganger har de møtt barnet og foreldrene i alt for liten grad til å kunne være sikre på noe som helst. Og selvfølgelig vil det hos noen som jobber mye alene og selv er ansvarlige for sin faglige utvikling være en betydelig risiko for å "henge seg opp i" spesifikke teorier eller symptomer, og dermed få svekket evne til å se helheter.

Jeg tror det ville være hensiktsmessig med opprettelsen av en egen domstol for barn og unge. Legge ned fylkesnemnda som behandler barnevernssaker, og overføre alle saker derfra + barnelovsaker fra Tingretten til en domstol hvor dommerne er skolerte i barnepsykologi m.m. slik at de har kompetansen til å vurdere den sakkyndiges arbeid.

Menattealtså, det kan jo veldig godt hende at foreldrene som forteller sin historie i VG lyver. Det er helt klart foreldre der ute som bruker alle midler i konflikt etter samlivsbrudd.

Shute sier mye klokt. Særlig det med bruk av sakkyndige. Det sier noe om rettdikkerheten når over 90% av dommene dømmes i tråd med der sakkyndige sier. Sakkyndige blir gitt en utrolig stor makt.

IMT viser I boka sin til forskning på dette med barn og løgner blant annet, og det er i grunnen skremmende tall.

Ellers er jeg helt enig i at det er lett for voksne å lyve når saker kommer opp i media og at det er vanskelig å vite. Men som sagt mener jeg at denne artikkelen er basert på gjennomgang av rettspapirer og annen dokumentasjon og ikke utelukkende hva foreldre har sagt. Jeg mener at i den ene saken var det slik at barnet over flere år ble plassert hos far, med samvær med tilsyn med mor. Og så kom det senere fram at far faktisk misbrukte ungen og dommen ble omgjort. Med høyde for at jeg husker feil - det er en gammel artikkel.

Jeg synes også det er bra at det er fokus på at også mor kan være voldelig, det er jo noe som nok har vært kraftig underraporert - en mor mishandler jo ikke ungene sine.

Det er farlig å si at ting som står i VG ikke kan være sant fordi det står i VG.

Jeg tror dessverre det er mange som ikke er snille med ungene sine. Og jeg tror at det er en ganske jevn fordeling mellom hvem som begår overgrep. Og at IMT har rett i at vi ikke ser det før vi tror at det kan skje. Og at nettopp det at vi er skeptisk til denne artikkelen er et av problemene mht å avdekke og hindre overgrep mot barn.

Milfrid skrev:

Jeg tror dessverre det er mange som ikke er snille med ungene sine. Og jeg tror at det er en ganske jevn fordeling mellom hvem som begår overgrep. Og at IMT har rett i at vi ikke ser det før vi tror at det kan skje. Og at nettopp det at vi er skeptisk til denne artikkelen er et av problemene mht å avdekke og hindre overgrep mot barn.

Jeg orket ikke lese hele artikkelen, men jeg merket meg følgende:

Blant begrunnelsene er at far aktivt har tatt kontakt med den sakkyndige etter tingrettsdommen:
«Han har fremstått som lett å samarbeide med. Det har vært atskillig vanskeligere å komme i kontakt med mor».

Jeg har hørt flere plasser at det slett ikke er uvanlig at overgriperen framstår som den normale og den med full kontroll, mens den andre parten framstår som ustabil og vanskelig å ha kontakt med. Jeg kan garantere at jeg hadde framstått som rimelig ustabil om jeg hadde vært moren til Nora. Nok en gang handler det om å faktisk klare å tro at overgrep kan skje.

Og hva i alle dager er det som blir sagt her?

Mette Yvonne Larsen skrev:

Det kan helt sikkert være noen overgrepsutsatte barn som ikke beskyttes tilstrekkelig av avgjørelsene i rettsapparatet, men hovedproblemet er når den ene parten bruker et så farlig våpen som påstand om overgrep.

Hovedproblemet er at noen barn blir utsatt for (seksuelle) overgrep. DET er problemet. Jeg har store problemer med å tro at det er vanlig at foreldre beskylder den andre parten for å bedrive overgrep som en bevisst manipulasjon. Og selv om det er helt for jævlig å bli feilaktig anklaget for å ha misbrukt sitt eget barn, så kommer det etter min mening ikke opp på listen når man snakker om misbrukte unger som blir sendt tilbake til sin overgriper.

Lille meg skrev:

Og selv om det er helt for jævlig å bli feilaktig anklaget for å ha misbrukt sitt eget barn, så kommer det etter min mening ikke opp på listen når man snakker om misbrukte unger som blir sendt tilbake til sin overgriper.

Jeg synes det er fjernt å sette disse to opp mot hverandre. Barnet som blir feilaktig nektet kontakt med en av foreldrene sine og får plantet minner om seksuelle overgrep som ikke har foregått, utsettes for et enormt overgrep det også. Det handler i veldig liten grad om det er kjipt for foreldrene.

Men forsking viser at det er særdeles sjelden det er snakk om falske minner. At barn sjelden lyver.

Men man må nok tro det for å se det. Dessverre.

Input skrev:

Jeg synes det er fjernt å sette disse to opp mot hverandre. Barnet som blir feilaktig nektet kontakt med en av foreldrene sine og får plantet minner om seksuelle overgrep som ikke har foregått, utsettes for et enormt overgrep det også. Det handler i veldig liten grad om det er kjipt for foreldrene.

Falske minner om grove seksuelle overgrep er vel å foretrekke fremfor ekte.

Og om man står i en situasjon hvor et barn enten har opplevd overgrep (vet vi skjer nokså ofte) eller har opplevd planting av minner om overgrep (som er nokså tvilsomt at man kan få til i særlig grad som forelder), så er det jo enkel risikoanalyse å skjønne at man ikke skal sende ungen til den som er anklaget for overgrep.

Esme skrev:

Falske minner om grove seksuelle overgrep er vel å foretrekke fremfor ekte.

Og om man står i en situasjon hvor et barn enten har opplevd overgrep (vet vi skjer nokså ofte) eller har opplevd planting av minner om overgrep (som er nokså tvilsomt at man kan få til i særlig grad som forelder), så er det jo enkel risikoanalyse å skjønne at man ikke skal sende ungen til den som er anklaget for overgrep.

Takk, det var godt formulert.

Jeg tror det med planting av minner om overgrep eller vold er en overdrevet problemstilling, og det er viktig å ta barnas frykt på alvor. Dersom barnet er redd en forelder og nekter å dra tid, så er ikke tvang veien å gå. Hvis den andre foreldren har manipulert barnet til å frykte den andre, så er allikevel frykten der, og da er det skadelig å tvinge barnet. Da må man inn og prøve å finne årsaken i stedet for tvang.

Soleklare "jeg vil IKKE dit, jeg REDD" fra barn som er store nok til å uttrykke seg noenlunde konsistent er jo en ting.

...men så har du de ambivalente, lojalitetskonfliktene, de som vil være sammen med forelderen fordi det gir mindre uforutsigbarhet, de som er livredd for at forelder skal dø samtidig som de frykter vedkommende, de som sier en ting til mor, en ting til far, en annen ting til sakkyndig, de som har symptomer på vold/seksuelle overgrep men ikke sier noe eller ikke kan snakke osv.

Disse sakene er ofte ekstremt komplekse. Selv om det høres veldig enkelt ut i VG-artikkelen, og for alt jeg vet var det i akkurat eksemplene de presenterer. Tilsvaret fra hun sakkyndige de utøver karakterdrap på er forresten ganske godt (jeg har ingen kjennskap til henne utover denne artikkelen).

Hvordan er egentlig det med planting av falske minner? Og hvor enkelt er det egentlig å overbevise en unge om at noe har skjedd, som ikke har skjedd?

Men kjempevanskelige greier, og uansett hvordan man vrir og vender på det, går det til syvende og sist utover ungene liksom.

Men jeg føler litt på at det er blitt veldig " sikkert mor/far som sier det for å straffe exen", også blir ungene fanget i det uansett.

Jeg har noen erfaringer fra nylig som gjør at jeg generelt har blitt meget skeptisk til alt som står i avisene i slike saker.

Men - det er hjerteskjærende at dette skjer - at en av foreldrene med vitende og vilje må sende barna sine til den andre forelderen i visshet om at barnet ikke har det bra der for å unngå å miste omsorgen selv. Om årsaken er det ene eller det andre. Det må være en grusom situasjon å være i.

Serafin skrev:

Men jeg føler litt på at det er blitt veldig " sikkert mor/far som sier det for å straffe exen", også blir ungene fanget i det uansett.

Hvorfor føler du det?

Det stemmer absolutt ikke med min opplevelse.

shute skrev:

Hvorfor føler du det?

Det stemmer absolutt ikke med min opplevelse.

Historier rundt meg og som jeg hører.

Men at det ikke stemmer er veldig, veldig bra.

Serafin skrev:

Hvordan er egentlig det med planting av falske minner? Og hvor enkelt er det egentlig å overbevise en unge om at noe har skjedd, som ikke har skjedd?

Men kjempevanskelige greier, og uansett hvordan man vrir og vender på det, går det til syvende og sist utover ungene liksom.

Men jeg føler litt på at det er blitt veldig " sikkert mor/far som sier det for å straffe exen", også blir ungene fanget i det uansett.

For å ta et eksempel fra nær virkelighet: Hvis et barn forteller om hendelser til et annet barn, så kan det andre barnet leve seg så inn i disse hendelsene at det føles selvopplevd. Spesielt hvis overgrepene har skjedd i en setting/omgivelser begge barna kjenner godt, av person begge barna kjenner. Slike falske minner kan være veldig traumatiske for barnet som oppfatter hendelsene som selvopplevde, og dette må også tas på alvor.