Fengslet der innsatte blir behandlet som mennesker

Røverdatter skrev:

Det var ikke meningen å kneble deg, men jeg reagerte så sterkt på det du skrev. Hva vi alle har i bagasjen er det ingen her inne som vet og det var ubehagelig for meg å lese det du skrev.

Neida, jeg skjønner jo på det du skriver at du ble berørt, det er helt OK at du sier fra.

Billa skrev:

Jeg har ikke noe sted i diskusjonen ytret meg om mine personlige meninger om hverken rehabilitering eller hva jeg mener gagner storsamfunnet når det gjelder forbrytelse og straff. Å antyde at jeg ikke er for rehabilitering er feil. Det jeg har ment noe om, er at debatten om det ideelle fengselsvesen kontra allmenn rettsoppfatning, jo i stor grad farges av egen erfaringer. Så også for brukere av FP, vil jeg tro. I tillegg kan kanskje også de gode ønskene vippe over i det naive. Synes jeg.

😕

Om det ikke var forsvaret for rehabilitering som var grunnnen til at du kalte andre naive, hva var det da?

Harriet Vane skrev:

Jeg har jobbet med tidligere barnehjems- og barnevernsbarn. Svært mange av de ble utsatt for omsorgssvikt og overgrep som barn, både i og utenfor barnevernets omsorg. Det ga en ganske stor opphopning av folk det gikk galt med. Enten ble de overgripere selv, de ble drapsmenn, de ble alkoholikere, pillenarkomane, narkomane, vinningskriminelle eller vanekriminelle. De banket eventuelle koner eller unger, de slet med å holde på en jobb eller et bosted.

Og hvorfor det montro?

Jeg tror det er så enkelt at unger er som en blomsterpotte. Sår du brennesle og løvetann, så blir det som oftest brennesle og løvetann. Sår du fine blomster, så får får du fine blomster. Noen ganger kan det på magisk vis ha skjedd en forveksling, så det var blomsterfrø i brenneslefrøene eller at det kommer en brennesle mellom georginene, men som hovedregel får du tilbake det du gir, når det gjelder barn.

Hvis du sjekker hvem som sitter i fengsel og spør dem hvordan de har hatt det som barn, så vil du finne en ganske stor tetthet av menn som fikk altfor lite omsorg som barn og ungdom. Det finnes overraskende nok utrolig mange skikkelig dårlige foreldre der ute som ikke tar vare på ungene sine. Det går ikke så bra med unger som ikke er blitt tatt vare på. Ingen passer på dem og hjelper dem. De er fritt vilt. De løser konflikter slik de har lært å løse dem hjemmefra; med vold eller rus. Det blir trøbbel av sånt.

Fra Christoffers perspektiv har jeg liten tålmodighet med hans stefar og jeg kan kjenne på usiviliserte hevntanker, men samtidig så sier min faglige erfaring på feltet at denne stefaren har vært en liten gutt som ikke hadde det bra på ett eller annet nivå. For om han ikke ble utsatt for mishandling eller overgrep selv, så er det noe som er gått i stykker inni et menneske som ikke kjenner omsorg for barn som bor i sitt hus, et barn av noen man elsker eller egne barn.

Hevn som element i straff er usivilisert og middelaldersk og jeg vil ikke at noen - uansett ugjerning - skal stenges inne i mørke hull eller straffes fysisk. Jeg ønsker å leve i et godt og lyst samfunn, og et samfunns kvalitet kan bare måles på hvordan vi håndterer de svakeste. De som har gjort noe fryktelig galt er blant våre svakeste, definitivt.

Hjertens enig i dette. Egentlig alt sammen, men spesielt det uthevede.

Zoë skrev:

😕

Om det ikke var forsvaret for rehabilitering som var grunnnen til at du kalte andre naive, hva var det da?

Jeg kaller ikke ANDRE noe som helst. Jeg påpekte at i en slik diskusjon vil meningene ofte (ikke alltid) avhenge av hva vi tidligere har erfar og gjennomlevd. Min påstand er da (som skrevet tidligere) at folks rettsoppfattelse og syn på rehabilitering av straffedømte vil kunne endres underveis i livet, og at det ideelle tankesettet kanskje må vike for det personlige. For noen. Ikke alle, og sikkert %vis færre her inne enn ellers.

At jeg mener troen på det positive mennesket av og til kan vippe over i det naive, har ikke noe med å KALLE folk naive å gjøre. Også synes jeg det forebyggende aspektet ved rettsvesenet er fullstendig fraværende i debatten, er ikke DET også et poeng for å forhindre kriminalitet i utgangspunktet?

Angående det om at stefaren til Christoffer ganske sikkert har hatt en utrygg og dårlig barndom; Hva om han faktisk ikke har det? Hva om han har vokst opp i trygge rammer med kjærlige foreldre og fornuftige kompiser? Kan han "bare" være ond/slem/whatever uten å ha hatt det trasig før i livet? Er det "lov" å bare være en pyton, dyssosial person uten at det nødvendigvis er noen andres feil at vedkommende har blitt slik? Må all sykelig/elendig oppførsel forklares ut ifra dårlig barndom? Er all oppførsel som avviker fra det normale diagnosekrevende? Litt generelle spørsmål her, men det er noe jeg har tenkt på.
Instinktivt føler jeg på en glede faktisk, over at han stefaren ble banka opp så det sang etter. Men skal man presentere denne stefaren som neglisjert og mishandlet føler jeg jo at det nesten er synd på han...
Har en del bekjente som jobber innenfor tungpsykiatrien som ikke er enige i at absolutt all avvikende oppførsel skal "settes merkelapp" på. Man kan ha potensialet til å skade/drepe uten at det er noen andres feil enn kun deg selv...

Ikke alle med vanskelig barndom blir kriminelle. Ikke alle kriminelle har hatt vanskelig barndom.

Mener du at det ikke går an å lese hva jeg mener om forebygging ut fra hvordan jeg beskriver risikoen for sammenheng mellom tøff barndom og røft voksenliv.

Billa skrev:

Også synes jeg det forebyggende aspektet ved rettsvesenet er fullstendig fraværende i debatten, er ikke DET også et poeng for å forhindre kriminalitet i utgangspunktet?

Ja, man skulle jo tro at det ville ha en sammenheng. Om man ser på USA, viser det at veldig strenge straffer (vi dømmer deg til 173 års fengsel! ) og dødsstraff ikke har noen som helst forebyggende virkning.

Harriet Vane skrev:

Jeg har jobbet med tidligere barnehjems- og barnevernsbarn. Svært mange av de ble utsatt for omsorgssvikt og overgrep som barn, både i og utenfor barnevernets omsorg. Det ga en ganske stor opphopning av folk det gikk galt med. Enten ble de overgripere selv, de ble drapsmenn, de ble alkoholikere, pillenarkomane, narkomane, vinningskriminelle eller vanekriminelle. De banket eventuelle koner eller unger, de slet med å holde på en jobb eller et bosted.

Og hvorfor det montro?

Jeg tror det er så enkelt at unger er som en blomsterpotte. Sår du brennesle og løvetann, så blir det som oftest brennesle og løvetann. Sår du fine blomster, så får får du fine blomster. Noen ganger kan det på magisk vis ha skjedd en forveksling, så det var blomsterfrø i brenneslefrøene eller at det kommer en brennesle mellom georginene, men som hovedregel får du tilbake det du gir, når det gjelder barn.

Hvis du sjekker hvem som sitter i fengsel og spør dem hvordan de har hatt det som barn, så vil du finne en ganske stor tetthet av menn som fikk altfor lite omsorg som barn og ungdom. Det finnes overraskende nok utrolig mange skikkelig dårlige foreldre der ute som ikke tar vare på ungene sine. Det går ikke så bra med unger som ikke er blitt tatt vare på. Ingen passer på dem og hjelper dem. De er fritt vilt. De løser konflikter slik de har lært å løse dem hjemmefra; med vold eller rus. Det blir trøbbel av sånt.

Fra Christoffers perspektiv har jeg liten tålmodighet med hans stefar og jeg kan kjenne på usiviliserte hevntanker, men samtidig så sier min faglige erfaring på feltet at denne stefaren har vært en liten gutt som ikke hadde det bra på ett eller annet nivå. For om han ikke ble utsatt for mishandling eller overgrep selv, så er det noe som er gått i stykker inni et menneske som ikke kjenner omsorg for barn som bor i sitt hus, et barn av noen man elsker eller egne barn.

Hevn som element i straff er usivilisert og middelaldersk og jeg vil ikke at noen - uansett ugjerning - skal stenges inne i mørke hull eller straffes fysisk. Jeg ønsker å leve i et godt og lyst samfunn, og et samfunns kvalitet kan bare måles på hvordan vi håndterer de svakeste. De som har gjort noe fryktelig galt er blant våre svakeste, definitivt.

Dette innlegget var så bra at det må quotes i sin helhet.

Zoë skrev:

Jeg synes det er friskt å kalle folk som ønsker en sivilisert rettsstat for naive.

Det er klart det er lettere å mene noe ikke veldig følelsesladet om strafferammer og straffemåter når man ikke har personlige erfaringer. Men det er da definitivt et mål at slikt ikke skal besluttes av folk i affekt, eller hva?

Med mindre man er for dødsstraff eller livsdommer for alvorlige forbrytelser, så kan jeg vanskelig se fornuftige argumenter mot rehabilitering av fanger.

Jeg reagerte akkurat som deg, Zoë. Det er da ikke de etterlatte som skal sette strafferammen, eller hva?

Harriet Vane skrev:

Mener du at det ikke går an å lese hva jeg mener om forebygging ut fra hvordan jeg beskriver risikoen for sammenheng mellom tøff barndom og røft voksenliv.

Jeg skjønner hva du mener, og er helt enig i det. Det var ikke ment som et kontra til det du skrev, det var kun ment generelt. Jeg synes det er en interessant debatt på et generelt plan, å finne ut om all avvikende oppførsel begrunnes i dårlig barndom / en diagnose, eller om det er "lov" å bære være en fæl person, for å si det sånn.

safran skrev:

Jeg reagerte akkurat som deg, Zoë. Det er da ikke de etterlatte som skal sette strafferammen, eller hva?

Nei, gud forby.

safran skrev:

Dette innlegget var så bra at det må quotes i sin helhet.


Jeg reagerte akkurat som deg, Zoë. Det er da ikke de etterlatte som skal sette strafferammen, eller hva?

Ok.

Krinoline skrev:

Jeg skjønner hva du mener, og er helt enig i det. Det var ikke ment som et kontra til det du skrev, det var kun ment generelt. Jeg synes det er en interessant debatt på et generelt plan, å finne ut om all avvikende oppførsel begrunnes i dårlig barndom / en diagnose, eller om det er "lov" å bære være en fæl person, for å si det sånn.

All avvikende oppførsel er selvsagt ikke på grunn av en dårlig barndom, man kan jo godt vokse opp i verdens beste familie og allikevel bli psykisk syk eller kriminell.

Men: hvis du går etter i sømmene, nøye etter, så vil du se at det finnes noen uheldige mønstre og en sårbarhet som kan forklare, ikke forsvare, avvikende adferd.

Feks: Mange opplever å bli utbrent. Det er veldig ofte flinke folk som ikke kjenner etter hvor slitne de er, men pusher på og pusher på. Hvorfor gjør de det? Hva er det de har lært hjemme av hva som er viktig? Hvordan er de blitt målt? Hvis man får beskjed om at du er det du presterer, at du må være flink og stå på, ellers er du lite verdt og har hørt hele livet at de som ikke trøkker på 100 % er late slabbedasker, så finnes det ingen pauseknapp. I tillegg har man kanskje vokst opp med et ansvar for andre følelser og velbefinnende: "Hvis du gjør sånn blir far skuffet". "Kan du ikke bare være grei og finne deg i [uønsket samvær eller aktivitet], ikke vær vanskelig." "Du som alltid er så flink, kan ikke du hjelpe [stakkars familiemedlem]?".

Dette skjer i ganske så velfungerende familier. Denne dysfunksjonaliteten i forhold til å underkjenne grenser og å koble prestasjoner mot verdi gir en sårbarhet i forhold til å bli utbrent og deprimert. Det gir en sårbarhet i forhold til å takle ting man ikke kan kontrollere, som sorg eller sykdom.

Man kan ikke underkjenne at vi alle er et produkt av arv og miljø. Depresjon er ofte arvelig. Å takle depresjon er noe vi lærer av dem rundt oss. Og de fleste av eldre generasjoner takler det jo ikke, de tar livet av seg, de drikker, de isolerer seg osv.

Og det samme gjelder vold, det gjelder overvekt, det gjelder angst. De fleste har en sårbarhet i forhold til noe eller sider som kan - gitt manglende oppfølging/rammer/omsorg - bli problematiske for en selv eller andre. Dersom man vokser opp i en familie der foreldrene er opptatt av barnet og følger med, følger opp og hjelper og veileder, så går det gjerne bra. Men i noen familier har de voksne så uendelig nok med seg selv, med rusen sin, angsten sin, jobben sin, elskeren sin eller hva_har_du. Hvis barnet i tillegg da har genetisk svakhet i forhold til psykiske problemer, er blitt utsatt for rus i svangerskapet, ikke blitt ivaretatt gjennom en tilknytningsprosess, blitt slått hver gang barnet ytrer naturlig trass, vil beskytte sin mor mot fars vold, blir voldtatt av bestefar/far/onkler/tanter/mor/søsken/naboer eller...ja. det er ingen grenser.

Og det er jo de allerede sårbare ungene som gjerne blir utsatt for ytterligere overgrep også, fordi den som ikke er blitt tatt skikkelig vare på, vet ikke å ta vare på seg selv.

Zoë skrev:

Ja, man skulle jo tro at det ville ha en sammenheng. Om man ser på USA, viser det at veldig strenge straffer (vi dømmer deg til 173 års fengsel! ) og dødsstraff ikke har noen som helst forebyggende virkning.

Jamen, vi er da ikke opptatt av bare forebyggende virkning, er vi det da? Kan vi ikke holde Kristiansen fengslet for alltid fordi han ikke skal få sjansen og muligheten til å voldta og drepe flere barn? Og ABB? Hvorfor holder vi ham fengslet? For å gjøre han klar til å møte samfunnet på ny?

Både Kristiansen og ABB er dømt til forvaring og kan ende opp med å bli sittende på livstid. Noe jeg ikke blir overrasket over om skjer. Hvis de da vurderes som en stor risiko for omgivelsene (aka ikke rehabilitert) så kan de bli sittende i år etter år.

Ellers er det slik at det må være likhet for loven hvis rettsstaten skal fungere. Det betyr at man dømmer for selve handlingen og følelsene handlingen vekker i folk.

Skremmern skrev:

Jamen, vi er da ikke opptatt av bare forebyggende virkning, er vi det da?

Det du siterte fra mitt inlegg er et direkte svar på en kommentar der de ble hevdet at høyere straffer ville virke forebyggende.

Det er en glede å lese HV sine kloke og nyanserte innlegg.

Skremmern skrev:

Så du tror at det er mulig å ikke føle noe - for jeg antar at kjærlighet ikke er en av følelsene - så hva snakker vi om da? Medfølelse? Medlidenhet? Likegyldighet?

Jeg aner ikke, for jeg er ikke skrudd sammen på den måten. Men jeg har inntrykk av at det å tilgi en overgriper handler om en slags forsonelse med det som har skjedd. Og, ja, kanskje medynk.

Zoë skrev:

Det du siterte fra mitt inlegg er et direkte svar på en kommentar der de ble hevdet at høyere straffer ville virke forebyggende.

For ordens skyld, jeg skrev ingenting om høyere straffer, det var kun din konkluksjon. Det er mange sider av saken, og en av dem er for eksempel straffeFORM. Tilbudene de straffedømte har på Bastøy og Ringerike Kretsfengsel (også omtalt i utenlandsk dokumentar tidligere), står for eksempel i ganske stor kontrast til andre type fengselsinstutisjoner i både inn og utland.

Røverdatter skrev:

Både Kristiansen og ABB er dømt til forvaring og kan ende opp med å bli sittende på livstid. Noe jeg ikke blir overrasket over om skjer. Hvis de da vurderes som en stor risiko for omgivelsene (aka ikke rehabilitert) så kan de bli sittende i år etter år.

Ellers er det slik at det må være likhet for loven hvis rettsstaten skal fungere. Det betyr at man dømmer for selve handlingen og følelsene handlingen vekker i folk.

Jeg er enig i at det skal fungere sånn, men jeg blir i motsetning til deg overrasket hvis de ikke slipper ut igjen, og Kristiansen ser nok dagens lys før 2020. Hvorfor? Fordi i Norge skal man slippe ut igjen.