Det multikulturelle velfungerende samfunnet - en utopi?

Dronningen skrev:

Jeg klemmer jeg også, av og til, når jeg føler jeg må.
Et håndtrykk burde vært nok, men noen må liksom helt inntil.
Føles det greit? Nei.

Er klemming virkelig en naturlig del av norsk kultur?

Nei, det er mer intimt enn håndtrykk. Jeg har håndhilst på de fleste jeg møter. Men muslimske menn har ikke anledning til å håndhilse på kvinner. Så når det skjer er det et brudd med elememtære leveregler. Og skal det skje bør det være i et rom der autoritetene ikke har innsyn. En arbeidsplass med vantro synes som laveste terskel. Ingen vil angi overtrampet til imamene.

Sør-Europeisk skikk er forøvrig klemming etter diverse kutyme når man kjenner hverandre godt. Og da kjønnsnøytralt.

Er det bare jeg som misliker begrepet "fremmedkulturell"? Det er kulturelt polariserende synes jeg. Ergo ikke en pådriver på veien til et velfungerende multikulturelt samfunn, hvis man skulle ønske det. Det er mulig at jeg reagerer mest fordi jeg er vant til at det er rasister og folk som liker å generalisere som bruker begrepet. (Et godt eksempel er elg sin "man kan ikke hilse på folk".) Samtidig tenker jeg at de fleste i dag, iallefall de unge, har noe kompetanse på hva buddhisme, kristendom og islam dreier seg om.

Irma skrev:

Er det bare jeg som misliker begrepet "fremmedkulturell"? Det er kulturelt polariserende synes jeg. Ergo ikke en pådriver på veien til et velfungerende multikulturelt samfunn, hvis man skulle ønske det. Det er mulig at jeg reagerer mest fordi jeg er vant til at det er rasister og folk som liker å generalisere som bruker begrepet. (Et godt eksempel er elg sin "man kan ikke hilse på folk".) Samtidig tenker jeg at de fleste i dag, iallefall de unge, har noe kompetanse på hva buddhisme, kristendom og islam dreier seg om.

Det er veldig vanskelig å finne begreper som ikke kan vrangtolkes i noen retning når man snakker om slike temaer synes jeg. Jeg synes det føyer seg inn i rekken av lange, tunge, intetsigende ord som lages i forsøk på å lage begreper som fungerer en kort stund før de allment blir ansett som upassende.

Katta skrev:

Det er veldig vanskelig å finne begreper som ikke kan vrangtolkes i noen retning når man snakker om slike temaer synes jeg. Jeg synes det føyer seg inn i rekken av lange, tunge, intetsigende ord som lages i forsøk på å lage begreper som fungerer en kort stund før de allment blir ansett som upassende.

Ja, jeg er enig med deg at det er vanskelig.

Altså - jeg har en bok som heter "I Herrens vold". Den handler om kvinnemishandling i superkristne miljøer her i landet. Der er det gjengs at mannen er frelst gjennom sin tro, kvinnen gjennom sin barnefødsel og han skal tukte henne til hun ter seg som ønsket og vel så det.

Jeg vil jo likevel ikke si at dette er standard konebehandling i norsk kultur.

Tallulah skrev:

Jeg går altså over Grønland daglig, og både smiler og ser folk i øynene. Null problem. Ingen flere slibrige kommentarer der enn fra den jevne, norske bygningsarbeider.

elg skrev:

Tally: Jeg mener ikke at de fremmede kulturene er mer verdsatt en vår totalt sett, men jeg mener at jeg føler at vi på en noen punkter må oppgi viktige deler av vår kultur fordi fremmedkulturelle har en annen. Selv om du tør å se på dem og smile så er det vel allikevel et problem at en del mennesker ikke føler seg trygge nok til å gjøre det. Vi må tørre å diskutere hvorfor folk som meg har den følelsen uten å stigmatisere den som sier det.

Dette er bare et lite eksempel og det finnes flere tilsvarende ting som jeg håper man nå tør å ta tak i.

Jeg har nøyaktig de samme erfaringene som Tally. At Noen og Enkelte føler seg redde uten å egentlig ha grunn for det vil jeg mene betyr at det er De som eier problemet, og kanskje heller bør ta et oppgjør med egen fremmedfrykt enn å mene at det er menneskene de (uten grunn) er redd for som har skyld i dette.

Maverick skrev:

Jeg har nøyaktig de samme erfaringene som Tally. At Noen og Enkelte føler seg redde uten å egentlig ha grunn for det vil jeg mene betyr at det er De som eier problemet, og kanskje heller bør ta et oppgjør med egen fremmedfrykt enn å mene at det er menneskene de (uten grunn) er redd for som har skyld i dette.

Jeg tør påstå at observasjonen min ikke skyldes en overdreven fremmedfrykt altså.
:vil ikke tas til inntekt for slikt:

smilefjes skrev:

Jeg tør påstå at observasjonen min ikke skyldes en overdreven fremmedfrykt altså.
:vil ikke tas til inntekt for slikt:

Næh, men det var Elg jeg quotet, da.

Jeg veit det. Jeg er bare så redd Noen Skal Tro Om Meg og det der.

Men det er faktisk et bra poeng - jeg har aldri opplevd samme nede i byen. Det er litt rart - oppe i bydel Stovners mørkeste billigkvarterer var det faktisk en plage. Det må være Groruddalen.

... litt som at jeg synes folk flest generelt er kjipere på bøgda enn i byen. 🙂

Brutus_ skrev:

Nei, det er mer intimt enn håndtrykk. Jeg har håndhilst på de fleste jeg møter. Men muslimske menn har ikke anledning til å håndhilse på kvinner. Så når det skjer er det et brudd med elememtære leveregler. Og skal det skje bør det være i et rom der autoritetene ikke har innsyn. En arbeidsplass med vantro synes som laveste terskel. Ingen vil angi overtrampet til imamene.

Sør-Europeisk skikk er forøvrig klemming etter diverse kutyme når man kjenner hverandre godt. Og da kjønnsnøytralt.

Da er det mange som bryter levereglene... Jeg har vitterlig håndhilst og endatil gitt klem til flere imamer til og med. Dette er noe som enkelte konservative miljøer driver med, og da jeg jobbet med norskopplæring var jeg rimelig tydelig på hvor lite hensiktsmessig det ville være å ta med seg denne skikken inn i Norge. Håndhilser du ikke på din kommende kvinnelige sjef på intervjuet - vel, da er det neppe rasisme som gjør at du ikke får jobben. De aller fleste jeg har møtt som vegrer seg mot å håndhilse på kvinner tar et oppgjør med egne holdninger på dette og endrer praksis (i forhold til norske kvinner vel og merke). Det faktum kan jo på et vis være bevis på at også folk fra andre kulturer endrer praksis for å tilpasse seg allmenne norske skikker.

Men sånn som svar på hovedspørsmålet - jeg tror at man kan få et relativt velfungerende og mangfoldig samfunn - men gnisningsfritt? Neppe.

Gnisningsfrie samfunn får man jo ikke uansett!!!

Jeg skjønner ikke hvilken utopi disse "hjelp, muslimene tar over!" tror de kan få oppfylt. Der det er mennesker samlet blir det bråk. Stammekriger, bygdekriger, herlighet, det blir jo alltid bråk, noen blir alltid underdog, noen tror alltid at de er bedre enn de andre fordi de har fire ekstra sauer eller noe i den duren.

Gaah.

:tannverk og lite konstruktiv:

Hattifnatten skrev:

Det stemmer ikke Brutus. Det er enkelte konservative muslimske grupper som tolker en setning i Koranen dithen. Det er ikke snakk om en elementær leveregel i Islam generelt. Ledende talspersoner for muslimer i Norge sier tvert i mot at det ikke er galt å håndhilse og de tolker dette verset helt annerledes samtidig som de støtter seg til hadith-er som ganske tydelig uttrykker at håndhilsing er OK.

Det er noen muslimske menn som ikke vil håndhilse på kvinner, men det er ikke snakk om noen stor gruppe eller at regelen er allmenngyldig i islam.

Jøss, sier du det? Men kan en muslimsk kvinne kysse en vantro mann?

Brutus_ skrev:

Jøss, sier du det? Men kan en muslimsk kvinne kysse en vantro mann?

Er du så overbevist om at alle mener at en mann som håndhilser på en kvinne er vantro? Det er slike kategoriske holdninger der man definerer en regel, og et synspunkt om at alle fortolker denne regelen på samme måte, som skaper utrolig mye dritt.

Darth skrev:

Er du så overbevist om at alle mener at en mann som håndhilser på en kvinne er vantro? Det er slike kategoriske holdninger der man definerer en regel, og et synspunkt om at alle fortolker denne regelen på samme måte, som skaper utrolig mye dritt.

Nei, skrev ikke det. Jeg skrev: kan en muslimsk kvinne kysse en vantro mann?

Muslimske menn blir nok ikke vantro ved å håndhilse på kvinner. Men imamen forteller vedkommende at han er en dårligere muslim om det kommer for dagen.

Jeg bryr meg nå mindre om slikt. Men folk som har et inkluderende prosjekt på gang burde i det minste starte med å erkjenne hvilke utfordringer man står overfor. Noen er paranoide, andre fornekter og demoniserer. Sannheten ligger et sted midt imellom

smilefjes skrev:

Jeg veit det. Jeg er bare så redd Noen Skal Tro Om Meg og det der.

Men det er faktisk et bra poeng - jeg har aldri opplevd samme nede i byen. Det er litt rart - oppe i bydel Stovners mørkeste billigkvarterer var det faktisk en plage. Det må være Groruddalen.

Jeg beveger meg støtt og stadig i de omgivelsene du beskriver, og har aldri opplevd noe støtende. Jeg smiler til folk, får smil tilbake, og har aldri opplevd at noen ikke vil håndhilse på meg (og jeg møter opp mot hundre muslimske menn på jobben, hvert eneste år). Klemming holder jeg meg dog unna. Jeg er ingen klemmer.

Maverick: Jeg synes det er trist at man skal ha fremmedfrykt fordi man har noen negative følelser i forhold til fremmedkulturelle. Jeg har ingenting i mot at Norge blir et flerkulturelt samfunn, men jeg vil gjerne føle meg trygg her. Siden man til tider leser om at hvite nordmenn blir banket opp fordi de har sett på en fremmedkulturell på feil måte så gjør det meg usikker. Jeg vet ikke hvilke blikk de fremmedkulturelle føler som vanære, og da er det enklere for meg å la være å se på dem.

Andre eksempler er hvordan man går på et fortau. Det er ikke få ganger jeg har måttet gå ut i veien fordi to mannlige fremmedkulturelle som kommer mot meg ikke viser tegn til å vike for meg. Og jeg blir like sur hvis det er nordmenn som gjør dette, men det skjer ikke like ofte.

De fremmedkulturelle vi har hatt i barnehagen eller skolen svarer heller aldri på bursdagsinvitasjoner.

I forhold til håndhilsing har jeg hørt om flere kvinnelige lærere som har fått høre av sine elever at de basert på sin kultur ikke har lov til å håndhilse på kvinner. En av disse sa da fra om at i forhold til hennes kultur så ville faren hennes bli veldig misfornøyd hvis hun ikke håndhilste på alle. Hun fikk da plutselig respekt fra de fremmedkulturelle.

Kan det være at vi ikke er flinke nok til å forklare hvordan man oppfører seg i Norge? Er vi for redde for å støte de som kommer istedenfor å forklare dem tydelig hvordan vi forventer at de oppfører seg?

elg skrev:

Maverick: Jeg synes det er trist at man skal ha fremmedfrykt fordi man har noen negative følelser i forhold til fremmedkulturelle. Jeg har ingenting i mot at Norge blir et flerkulturelt samfunn, men jeg vil gjerne føle meg trygg her. Siden man til tider leser om at hvite nordmenn blir banket opp fordi de har sett på en fremmedkulturell på feil måte så gjør det meg usikker. Jeg vet ikke hvilke blikk de fremmedkulturelle føler som vanære, og da er det enklere for meg å la være å se på dem.

Andre eksempler er hvordan man går på et fortau. Det er ikke få ganger jeg har måttet gå ut i veien fordi to mannlige fremmedkulturelle som kommer mot meg ikke viser tegn til å vike for meg. Og jeg blir like sur hvis det er nordmenn som gjør dette, men det skjer ikke like ofte.

De fremmedkulturelle vi har hatt i barnehagen eller skolen svarer heller aldri på bursdagsinvitasjoner.

I forhold til håndhilsing har jeg hørt om flere kvinnelige lærere som har fått høre av sine elever at de basert på sin kultur ikke har lov til å håndhilse på kvinner. En av disse sa da fra om at i forhold til hennes kultur så ville faren hennes bli veldig misfornøyd hvis hun ikke håndhilste på alle. Hun fikk da plutselig respekt fra de fremmedkulturelle.

Kan det være at vi ikke er flinke nok til å forklare hvordan man oppfører seg i Norge? Er vi for redde for å støte de som kommer istedenfor å forklare dem tydelig hvordan vi forventer at de oppfører seg?

Touche!

Min somaliske kompis var nok en fyr som egentlig alltid hadde hatt lyst til å klemme. Han hadde fått høre fra gjengen sin at det ikke var greit og ble veldig glad når han fikk lov. Jeg blir tilsvarende glad når jeg kan slippe.

Du snakker om muslimer som om alle er like, Brutus, men de er jo ikke det! For det første varierer det hvor de er fra, og dernest varierer det hvor praktiserende de er.

Jeg hadde feks en kollega, pakistansk. Vel ansett i det pakistanske miljøet fordi han snakket flytende norsk og var høyt utdannet - en ressursperson som hjalp andre pakistanere som ikke var like orientet i det norske samfunnet. Han både håndhilste og klemte. Ungene gikk i kirken med skolen, og de gikk i bursdager. Han spiste vanlig Grandiosa "for halal-grandiosa var ikke god". På fritiden gikk han tradisjonelt kledd, og gikk i moskeen. Men på jobb skilte han seg ikke ut fra oss andre på noe som helst vis, han respekterte alle rundt seg, inkludert sin kvinnelige sjef. Og ingen forventet egentlig noe annet. Bare er eksempel på at alle ikke er like.

Et annet eksempel er byen Baku i Azebardjan. Muslimsk land, men de har vært lenge under russerne, før de ble selvstendige for en del år siden. Resultat? Muslimer som drikker vodka, spiser svin og kler seg utfordrene. Moskeer har de, men andelen som bruker dem er på nivå med andelen nordmenn som går i statskirken. Men spør du dem, ja da er de muslimer.

Og barnevakten vi bruker her i USA - indiske muslimer. Det tok nesten året før jeg fikk med meg at de var det - det var da hun kom med julekaker hun hadde bakt til oss, og jeg spurte hva de skulle gjøre i julen, hvorpå hun svarte at de ikke feirer jul siden de er muslimer. Det var en overraskelse, for å si det mildt, jeg trodde hun hadde aner fra søramerika.

Media skaper et bilde av muslimer som relegiøse fanatikere som følger Koranen slavisk og uten å tenke seg om. På samme måte som jeg antar at media i muslimske land nok lager et ganske forenklet bilde av folk fra vesten også. Det er formålstjenelig og samlende med en Ytre FiendeTM. Det praktiseres veldig her i USA gjennom feks Fox News. Det passet jo særdeles dårlig med deres fiendebilde at det var en norsk, blåøyd nordmann som gikk berserk i Norge og viste at fanatikere er like ille uavhengig av hvilken Gud de tror på.

Altså, jeg er strek motstander av at man skal tillate at verdier jeg setter pris på, som ytringsfrihet, religionsfrihet og likestilling skal settes i fare. Jeg vil kunne bevege meg fritt uten at noen begrenser meg, jeg vil kle meg som jeg vil, og jeg vil ikke finne meg i at noen reduserer min verdi fordi jeg er kvinne. Jeg synes hver overfallsvoldtekt er en for mye, og at det er et dårlig argument at langt flere voldtas av noen de kjenner.

MEN. Er stor men: jeg tror ikke at alle muslimer er potensielle voldtektsforbrytere, kvinnemishandlere eller forbrytere, selv om det finnes noen som er det. Jeg tror ikke at alle muslimer har en agenda om å muslimifisere Norge. Selv om det beviselig er noen som voldtar, mishandler og begår forbrytelser. Og drømmer om et muslimsk Norge. Og det er hele forskjellen.