Forby rituell omskjæring av gutter?

Er det helt umulig å tenke seg at jøder godtar en aldersgrense på omskjæring? Hva med muslimer?

Bare sånn i tilfelle noen ikke leste denne tråden da den var ny: Mellom 110 og 120 amerikanske guttebabyer dør hvert år som følge av omskjæringsrelaterte komplikasjoner.

Nei, men da er de ikke det da? Eller så får de endre forskriftene sine? Med forbehold om at jeg ikke skjønner religion så bra, jeg kan ikke helt skjønne at man ikke kan utvikle seg uansett hvor smart eller nødvendig det er fordi det står noe i en bok som er skrekkelig gammel fra lenge før man fikk innlagt vann.

Nei, det skjønner jo ikke jeg heller. Men for dem som tar troen sin bostavelig, så BLIR det vanskelig. For dem er det ikke bare å myse forbi et veldig strikt påbud.

For muslimer så TROR jeg timingen er mindre viktig.

Jeg er jo fristet til å si ganske enkelt at ok, om du er helt firkantet på å følge regler for medisinsk behandling som er utdatert med et par tusen år eller noe, så ok, greit, da er det nok ikke plass til deg nei. Er du villig til å oppdatere deg så er du hjertelig velkommen.

Sålenge bakgrunnen for å si dette er å ikke påføre babyer smerter unødvendig så er jeg vel nesten der at om man nå setter hardt mot hardt så føler jeg ikke for å bøye av. (Der sjokkerte jeg vel ingen.)

De fleste religioner i verden er praktiserende. At en religion handler om noe inni hodet- personlig tro og personlige meninger som i tillegg gjerne er litt tabubelagt og intimt er ganske nord-europeisk og kanskje mer norsk enn noe annet.

Vi har en bakgrunn med protestantisme, luthersk toregimentslære og pietistisk inderlighet her til lands og det har i årevis lagt listen for hvordan nordmenn definerer religion.
Dette stemmer dårlig om man ser ut i verden.

Religion ute i den store verden kjennetegnes minst like mye av praksis og riter som av tro og hvem/hva man tror på.
En jøde kan være praktiserende, men samtidig ha store problemer med å tro på trosinnholdet.
En taoist kan tilbe ved et bilde uten å ha den ringeste idé hva personen på bildet heter, hva religionen står for.
Jødedommen har mange praktiske sider ved seg og mye av det praktiske foregår i en familie. Å ikke omskjære guttebarn vil medføre at man ikke kan praktisere i fellesskap, noe som er svært viktig.

Å forholde seg til at religion i stor grad er praksis er noe nordmenn må begynne å ta til seg. Vi lever ikke i en protestantisk boble hvor tro er noe intimt som man tenker inni seg.

Polyanna skrev:

Nei, det skjønner jo ikke jeg heller. Men for dem som tar troen sin bostavelig, så BLIR det vanskelig. For dem er det ikke bare å myse forbi et veldig strikt påbud.

For muslimer så TROR jeg timingen er mindre viktig.

Ja timingen er nok mindre viktig hos muslimer, men der tror jeg også det er ganske stor forskjell på de ulike retningene. Hvordan det er med "mellomreligionene" vet jeg ikke.

For jøder er timingen viktig.

Faren til mine gutter var heldigvis ikke i tvil, de skulle ikke omskjæres. Han er omskjært selv og fikk komplikasjoner som fortsatt merkes idag.

Hattifnatten skrev:

De fleste religioner i verden er praktiserende. At en religion handler om noe inni hodet- personlig tro og personlige meninger som i tillegg gjerne er litt tabubelagt og intimt er ganske nord-europeisk og kanskje mer norsk enn noe annet.

Vi har en bakgrunn med protestantisme, luthersk toregimentslære og pietistisk inderlighet her til lands og det har i årevis lagt listen for hvordan nordmenn definerer religion.
Dette stemmer dårlig om man ser ut i verden.

Religion ute i den store verden kjennetegnes minst like mye av praksis og riter som av tro og hvem/hva man tror på.
En jøde kan være praktiserende, men samtidig ha store problemer med å tro på trosinnholdet.
En taoist kan tilbe ved et bilde uten å ha den ringeste idé hva personen på bildet heter, hva religionen står for.
Jødedommen har mange praktiske sider ved seg og mye av det praktiske foregår i en familie. Å ikke omskjære guttebarn vil medføre at man ikke kan praktisere i fellesskap, noe som er svært viktig.

Å forholde seg til at religion i stor grad er praksis er noe nordmenn må begynne å ta til seg. Vi lever ikke i en protestantisk boble hvor tro er noe intimt som man tenker inni seg.

Man kan ikke bruke relgion som grunn til å skjære i friske kroppsdeler.
En tid var det vanlig å brenne kunnskapsrike kvinner på bål.
Jeg er helt sikker på at vi i framtiden vil se på rituell omskjæring av barn med samme øyne som vi i dag ser på heksebrenningen.

Floksa skrev:

Man kan ikke bruke relgion som grunn til å skjære i friske kroppsdeler.
En tid var det vanlig å brenne kunnskapsrike kvinner på bål.
Jeg er helt sikker på at vi i framtiden vil se på rituell omskjæring av barn med samme øyne som vi i dag ser på heksebrenningen.

Det har jeg heller ikke sagt. Det jeg har sagt er at man ikke kommer særlig langt i dialog hvis man har sitt erkelutherske religionssyn i bånn. Man må møte dette med argumenter som går på barnets helse og smerte, ikke med argumenter som består i at de må praktisere sin religion på norsk protestantisk vis. Jeg ser noen slike tendenser i denne tråden.

Hattifnatten skrev:

Det har jeg heller ikke sagt. Det jeg har sagt er at man ikke kommer særlig langt i dialog hvis man har sitt erkelutherske religionssyn i bånn. Man må møte dette med argumenter som går på barnets helse og smerte, ikke med argumenter som består i at de må praktisere sin religion på norsk protestantisk vis. Jeg ser noen slike tendenser i denne tråden.

Gjør du? Jeg ser folk skrive at man ikke kan bruke religion som påskudd til å gjøre unødvendige inngrep på babyer, men ikke at man må praktisere religion på norsk?

Det er vel heller slik at det er vanskelig å "ta i" omskjæring fordi det er såpass vanlig i vår del av verden og fordi det vil være et forbud som rammer blant annet jøder som man på grunn av historien er livredd for å fornærme?

Hattifnatten skrev:

Det har jeg heller ikke sagt. Det jeg har sagt er at man ikke kommer særlig langt i dialog hvis man har sitt erkelutherske religionssyn i bånn. Man må møte dette med argumenter som går på barnets helse og smerte, ikke med argumenter som består i at de må praktisere sin religion på norsk protestantisk vis. Jeg ser noen slike tendenser i denne tråden.

Jeg vil heller snu det på hodet og si at det er på tiden verden i sin helhet tar ett oppgjør med all det gale som gjøres og har vært gjort i relgionen sitt navn.
Man skal selvfølgelig få utdøve sin relgion fritt, men man har ikke noen blancko fullmakt til å utøve overgrep hverken mot barn eller dyr av den grunn. Det handler ikke om å ha erkeluthersk syn i bånn, det handler om å respektere barn (og dyr) sin rett til å ikke utsettes for unødvendige inngrep som påfører dem smerte.

"Livredde for å fornærme" er vel å ta i. Men at folk har litt sperrer for å si at "vi har ikke plass til jøder i Norge (hvis dere skal være på den måten)" syns jeg jo ikke er så rart at folk har. Historien tatt i betraktning.

Polyanna skrev:

"Livredde for å fornærme" er vel å ta i. Men at folk har litt sperrer for å si at "vi har ikke plass til jøder i Norge (hvis dere skal være på den måten)" syns jeg jo ikke er så rart at folk har. Historien tatt i betraktning.

Nei, det er ikke rart i det hele tatt. Og sånn skal det være, men akkurat når det kommer til kirurgiske inngrep på babyer synes jeg at det er gode nok grunner til å si at det er noe vi ikke skal drive med her i landet.

Problemet er at dette er noe som allerede foregår og som man da må bestemme seg for at ikke skal være lov. Hadde omskjæring kommet inn med en ny religion nå, hadde man jo bare sagt at det der kan man ikke drive med. Litt som med røyking, tobakk hadde aldri blitt godkjent for salg om det hadde kommet inn i landet nå. Uten sammenligning forøvrig.

Katta skrev:

Gjør du? Jeg ser folk skrive at man ikke kan bruke religion som påskudd til å gjøre unødvendige inngrep på babyer, men ikke at man må praktisere religion på norsk?

Det er vel heller slik at det er vanskelig å "ta i" omskjæring fordi det er såpass vanlig i vår del av verden og fordi det vil være et forbud som rammer blant annet jøder som man på grunn av historien er livredd for å fornærme?

Jeg tror ikke problemene med å ta tak i omskjæringsproblematikken handler mest om jøder. Hadde det bare omhandlet jøder og historien hadde saken vært enklere i verdensmålestokk med tanke på lover. Jødene er en liten gruppe. En liten gruppe med en tung historisk baggasje, men dog. Historien gjør det komplisert, men antallet mennesker som praktiserer omskjæring er nok det største hinderet for å få på plass et lovverk.

Det er vanskelig å forklare kort hva jeg mener med et protestantisk blikk i denne saken. Skal se om jeg kan skrive mer om det senere.

Hattifnatten skrev:

Hovedproblemet med lovverket rundt omskjæring i Norge er at det er fritt fram. Det er ingen kontroll med praksisen.

Er det ikke? Så vidt jeg vet må det være medisinsk personell som foretar omskjæringen? Klart hvis "hvem som helst" kan bedrive omskjæring, så er jeg enig med det at det er et større problem enn omskjæringen i seg selv.

Hattifnatten skrev:

Det har jeg heller ikke sagt. Det jeg har sagt er at man ikke kommer særlig langt i dialog hvis man har sitt erkelutherske religionssyn i bånn. Man må møte dette med argumenter som går på barnets helse og smerte, ikke med argumenter som består i at de må praktisere sin religion på norsk protestantisk vis. Jeg ser noen slike tendenser i denne tråden.

Jeg kan veldig lite om religion. For eksempel ante jeg ikke - kanskje fordi jeg er litt sløv - dette med at religion handler om praktisering av ritualer og ikke om personlig overbevisning. Ergo er jeg da ikke obs på problemet. Jeg forventer at en som trenger å tas hensyn til i forhold til sin tro forteller meg såpass, for å være helt ærlig.

Når det ikke er lov å praktiskere omskjæring på jenter burde det ikke være problematisk å forby det for gutter, heller. For 2000 år siden ble man steinet, og kristne som ble revet i hjel av løver var en vanlig, hyggelig lørdagskveld. Vi fant ut at vi ikke gadd å tillate det her.

Omskjæring er en religiøs markør. Det vil for alltid synes på deg, og er uopprettelig. Derfor bør det omfattes av barnets rett til selv å velge sin religion når det kommer til skjels år og alder.

Og hva er forskjellen på jøde aka. religion og jøde aka. folk og kultur? Hvis det er religiøst, har barnet rett til å velge selv, hvis det er kultur er det ikke noe norsk lovgivning nødvendigvis trenger å ta høyde for. I begge tilfeller taler det mot omskjæring av barn.

Det er to veldig ulike standpunkter akkurat nå, der det ene er at helsevesenet skal foreta omskjæring, så trygt som mulig. Fordi et tross alt gjøres likevel, og at det er bedre at det gjøres i ordnede former. Og det andre er å forby det. Og mens vi dras mellom de to, så er vel hva som helst lovlig.

Hattifnatten skrev:

Hadde det vært så enkelt hadde det vært forbudt for lenge siden.
Det er ikke så enkelt som dette.

Målet er at så få barn som mulig skal gjennomleve lidelse. For at et forbud skal ha den effekten må det jobbes både på et lovplan og det må jobbes inn i miljøene hvor dette utføres. I forhold til omskjæring av jenter så er begrunnelsene veldig annerledes og det er enklere å få folk innenfra med på laget, ikke minst fordi det er så mange lemlestelser.

Jeg tror ikke man kommer veldig langt i arbeid for forbud med å sammenligne omskjæring av gutter og jenter. Målet må være at forbudet oppleves lurt og fornuftig og at loven får en indre autoritet.

Røykeloven har en slik indre autoritet.
Det samme begynner forbudet mot omskjæring av jenter å få ettersom lederskap i den muslimske verden, samt muslimske kvinner selv står på barrikadene.

Å fortelle en muslimsk mann at han er lemlestet og at han derfor ikke får lov å omskjære sitt barn vil ikke umiddelbart bli forstått.

Røykeloven hadde absolutt ikke noen indre autoritet da den kom, tvert i mot ble Kjønstad og Bondevik latterliggjort i en årrekke for det tåpelige forslaget. Heller ikke omskjæring av jenter hadde noen indre autoritet i miljøet det var aktuelt for, selv om enkelte var talspersoner - men de hadde jo nettopp flyktet fra den kulturen som omfavnet det.

På samme måte er det sikkert lettere å finne frafalne muslimer som støtter forbud enn praktiserende muslimer. Hvis man mener det er til skade for barnet, bør man ikke tillate det heller.

Men mitt argument går heller ikke på at voksne muslimske menn (eller jødiske) er lemlestet. Jeg synes helt greit de kan få foretatt et slikt inngrep når de er voksne nok til å plante en religiøs markør på snoppen sin. Dessuten stemmer det ikke at fjerning av forhud er helt uproblematisk, slik noen vil ha det til. Forhuden er der av en grunn. Det gjør pensihodet mindre følsomt, som gjør at omskårne menn praktiserer annen sex enn de som ikke er det, mer risikabel sex og at manglende forhud gir kvinnelige partnere større problemer med tørrhet, rifter osv.

Det påstås at omskårne gutter har færre urinveisinfeksjoner, men spørsmålet er vel om de har klart å rendyrke dette i forskningen slik at de eliminerer andre forklaringsmodeller. Det tviler jeg i grunnen på. Både muslimer og jøder har vaskeritualer som del av kulturen, i tillegg kan urinveisproblemer ha sammenhenger med klima, mat, påkledning m.m. Og kjønnssykdommer er en helt annen ting, det burde ikke være aktuelt å forebygge før de er ungdommer uansett.