Hvem vil du gi behandling?

http://www.aftenposten.no/nyheter/Hvem-vil-du-gi-behandling-7781702.html

Hvordan ville dere ha prioritert? Dette er jo tabloidisert på et vis selv om det i og for seg viser noen av dilemmaene når det gjelder prioritering i helsevesenet. Ung fremfor gammel? Alvorlighetsgrad? Økonomi? Kjønn? Lavstatussykdom vs høystatussykdom? Skal man alltid få den beste behandlingen?

Jeg tror at jeg ikke hadde gitt behandling til demente med tarmslyng og de med psorias. Resten var det nok med penger til. Utrolig kjip beslutning å ta.

Oi. Det var vanskelig. Jeg tenker at alder på pasient, og på eventuelle barn er viktigst. Og hvor sannsynlig det er at behandlingen kommer til å fungere.

Jeg hadde helt sikkert gitt behandling til:
Blindtarmbetennelse - pga alder og overlevelsesgrad
Rus- og familieproblematikk (her kan det være mange som kommer til å kreve behandling i neste generasjon hvis ikke noe gjøres)
Overvekt, smerter, røyking.- pga barn og antagelse om at behandlingen vil ha effekt

Jeg er i tvil om:
Psoriasis - pga plagene ikke er livstruende og "behandlingen", altså utenlandstur er noe mange har råd til selv, ihvertfall kortere opphold.
ALS - pga jeg er usikker på hvilken livskvalitet respirator gir
Hjertesykdom - pga alder og bare 50 % sannsynlighet for at han overlever. Og siden det ikke er penger nok til alle :snufs:
Dement med tarmslyng - pga alder og dårlige odds for behandlingen. Men er alternativet å ikke operere tarmslyng? Jeg trodde det var en så akutt og smertefull situasjon at man måtte gjøre noe for å dempe lidelsene

Og forøvrig er det en utrolig viktig, og vanskelig diskusjon. For meg og deg med samme lidelse vil ha ulike liv, og ulike odds for at behandlingen virker. Skal vi da behandles helt likt?

Jeg må innrømme at intervjuet i Aftenposten med en person som jeg antar har veldig god økonomi har fått meg til å fundere på hvorvidt det er en selvfølge at alle skal få behandlingrn dekket av staten. -Ja, du har betalt mye skatt et helt liv, men hvis du får behandling, så mister en annen muligheten. Hvis du betaler for din egen behandling, som du har god mulighet til å gjøre, så kan begge to behandles. Hva er riktig?

Jeg hadde nok også droppet psoriasis. Det er kjipt for de som ikke får det, men man kan gjøre det selv. Det er vanskeligere for de andre å operere selv for å si det sånn.

Og så den eldre demente med tarmslyng. Dårlige odds uansett, gjør at de andre blir viktigere å prioritere.

Lilletrille skrev:

Jeg må innrømme at intervjuet i Aftenposten med en person som jeg antar har veldig god økonomi har fått meg til å fundere på hvorvidt det er en selvfølge at alle skal få behandlingrn dekket av staten. -Ja, du har betalt mye skatt et helt liv, men hvis du får behandling, så mister en annen muligheten. Hvis du betaler for din egen behandling, som du har god mulighet til å gjøre, så kan begge to behandles. Hva er riktig?

Hvordan vet du om noen har råd til en operasjon da? Ved å sjekke lønnslippen? Selvangivelsen? Det er ikke gitt at det finnes likvide midler på rede hånd, selv om man på papiret er formuende. Og hvis det er noe hjelpeapparatet vårt ikke trenger, så er det enda en papirmølle der man avgjør om noen skal betale selv eller få sponset medisinsk behandling.

Uansett er det forsvinnende få som har råd til å dekke medisinske utgifter av betydning. Vi tjener begge over gjennomsnittet, og vi hadde ikke kunnet betale for to uker på sykehus uten å planlegge i lang tid. Trolig måtte vi lånt pengene. Det vil i praksis si at vi måtte hatt helseforsikring. Jeg tror den andelen nordmenn som har økonomi til å dekke egen kreftbehandling er så liten at den neppe vil gjøre en forskjell på budsjettet, for å dra argumentasjonen til det ytterste.

Teofelia, jeg er i utgangspunktet enig med deg.

Likevel, det er nok en god del mennesker som har 2 millioner på bok (som var eksemplet her), eller som feks. ved å øke gjeldsgraden på hus og hytte har muligheten til å samle sammen 2 millioner. For andre er det helt utelukket. Det betyr jo at de med veldig dårlig økonomi er helt prisgitt at staten har råd til og er villig til å betale for behandling. De med bedre økonomi har en second chance fordi de også kan bruke egne midler og kjøpe seg behandling hvis staten sier nei.

Jeg vet ikke hvor realistiske tallene i eksemplet er. Katta? Hvor mye koster en "standard" kreftbehandling med operasjon, cellegift og stråling, feks?

Og så kjenner jeg at det stritter i mot i hele meg bare det å skulle diskutere alternativet at noen ikke får behandling. At de vil leve, om så bare litt til, og så får de nei. På grunn av penger. Og økonomen i meg skjønner at det må være slik, og at det er bedre at det finnes en form for retningslinjer enn at hver enkelt lege selv må ta et valg, men det er likevel vondt.

Jeg synes det norske systemet er bra. Og behandling skal være for alle. De aller rikeste reiser uansett til spesialister i utlandet for å få behandling og betaler for det selv (for eksempel Rimi-Hagen leste jeg her om dagen)

Vi tjener også relativt godt, men definitivt "vanlig", kunne aldri ha betalt for sykehusopphold selv.

Lilletrille skrev:

Likevel, det er nok en god del mennesker som har 2 millioner på bok (som var eksemplet her), eller som feks. ved å øke gjeldsgraden på hus og hytte har muligheten til å samle sammen 2 millioner. For andre er det helt utelukket. Det betyr jo at de med veldig dårlig økonomi er helt prisgitt at staten har råd til og er villig til å betale for behandling. De med bedre økonomi har en second chance fordi de også kan bruke egne midler og kjøpe seg behandling hvis staten sier nei.

Vi lever relativt nøkternt og miljøvennlig og har derfor lav gjeldsgrad og relativt god råd. Skal vi straffes for det med høyere egenandel/egenbetaling? Og de som bruker opp pengene sine skal få gratis behandling? Jeg synes et slikt system høres veldig urettferdig og lite gjennomførbart ut.

En av de store styrkene ved vårt velferdssystem er at det er universelt. Når systemer differensieres etter befolkningens økonomi, blir ofte tilbudet til de svakeste dårligere.

Vi må tåle at kompetente mennesker lager retningslinjer for prioritering. Jeg er glad jeg slipper den jobben.

Jeg syns det er synd vi ikke kan ta oss råd til noen skikkelig forebyggende tiltak. Det ville spart penger på lang sikt. Et eksempel er opplæring og oppfølging av diabetespasienter, som på lang sikt vil gi færre senkompliksjoner, og dermed vil mye penger være spart. Det er bare at man må tenke langsiktig, 20 år kanskje før resultatene kommer.

Uansett så er det slik her i landet at alle har rett til forsvarlig og omsorgsfull helsehjelp - uansett hva som feiler dem og hvor gamle de er.
Jeg synes for øvrig at de som behandler, ikke skal være nødt til å gjøre disse prioriteringene - det er jo helt umulig og umenneskelig å skulle sett en persons liv opp mot en annens.

det er klart at vi må prioritere og at vi må sette noen grenser. men disse grensene kan ikke gå ved for eksempel å droppe å behandle en 90-åring med tarmslyng - som er veldig smertefullt. Kanskje man ikke skal operere, men man skal definitivt legge inn og lindre og det er heller ikke gratis.

Jeg synes hele artikkelen var dum.

noen skrev:

Vi lever relativt nøkternt og miljøvennlig og har derfor lav gjeldsgrad og relativt god råd. Skal vi straffes for det med høyere egenandel/egenbetaling? Og de som bruker opp pengene sine skal få gratis behandling? Jeg synes et slikt system høres veldig urettferdig og lite gjennomførbart ut.

En av de store styrkene ved vårt velferdssystem er at det er universelt. Når systemer differensieres etter befolkningens økonomi, blir ofte tilbudet til de svakeste dårligere.

Vi må tåle at kompetente mennesker lager retningslinjer for prioritering. Jeg er glad jeg slipper den jobben.

Jeg er virkelig helt enig i dette. Jeg synes det er helt fantastisk at vi har en universell velferdstankegang i forhold til helsetjenester her i landet. Jeg hadde en amerikansk venninne som opplevde å miste alt de hadde når mannen fikk alvorlig hjertesykdom og de var uten forsikring fordi han akkurat hadde startet for seg selv. Da hun fikk ovariekreft (og hadde en basic helseforsikring - hun jobbet deltid), var hun livredd for å bruke opp taket på 200.000 dollars dekning for lindrende omsorg på hospits - men hun døde før forsikringen gikk ut, slik at mannen unngikk mer helsegjeld. Sånn håper jeg vi aldri, noensinne får det her.

Jeg syns ikke artikkelen var dum. Eksemplene er sikkert ikke helt reelle motsetninger, men behovet for prioritering mellom ulike pasientgrupper er jo høyst reell.

Min tanke er at hvis de med aller best privatøkonomi betalte behandling ut av egen lomme så vil det være igjen mer penger og tid til behandling av de svakeste gruppene og totalt sett ville flere få behandling. Hvordan man skulle gjøre det i praksis, vet jeg ikke, appellere til samvittigheten til folk?

Jeg synes den var god ikke fordi den gir reelle eksempler, for det gjør den ikke, men jeg synes den viser ganske godt hvordan de fleste pasienter har noe ved seg som gjør at man ønsker å prioritere dem. Og så må man likevel velge noe bort på samfunnsnivå.

Katta skrev:

Jeg synes den var god ikke fordi den gir reelle eksempler, for det gjør den ikke, men jeg synes den viser ganske godt hvordan de fleste pasienter har noe ved seg som gjør at man ønsker å prioritere dem. Og så må man likevel velge noe bort på samfunnsnivå.

Det er jeg enig i at det illustrerte godt. Jeg synes bare at den bagatelliserer rettighetene folk faktisk har, og at det faktisk ikke er slik at enten gjør man alt eller så gjør man ingenting.

Men er det et stort problem at folk ikke får adekvat helsehjelp i Norge? På grunn av økonomi?

Nei, men det er tankegymnastikk for de som ikke er vant til å tenke helseprioritering. Jeg husker første gang jeg ble stilt overfor et sånt pasientsett på studiet, det kan være en nyttig øvelse.

Rettighetene folk har er dessuten avhengig av det prioirteringsarbeidet som pågår. Det er jo nettopp hvilke pasienter som skal ha rettigheter til behandling det er snakk om. At alle har rett til lindring blir noe annet, men i mange av disse tilfellene er det snakk om dyr behandling. Å blande ø-hjelpsoperasjoner inn i dette blir litt snodig, det er jeg enig i.

Teofelia skrev:

Men er det et stort problem at folk ikke får adekvat helsehjelp i Norge? På grunn av økonomi?

Definer adekvat helsehjelp. Vi har oss blant annet ikke råd til de nyere kreftmedisinene, hvilket gir endel pasientgrupper kortere leveutsikter enn i andre europeiske land.

Jeg synes det er viktig å prioritere. Jeg synes for eksempel det var helt feil å gi min far som hadde mistet mange kognitive evner pga hjernesvulst, cellegift med håp om at det uverdige livet maksimalt kunne forlenges med et halvt år. Han levde i to uker etter at de startet behandlingen... Hvilken sløsing med alles skattepenger.

elg skrev:

Jeg synes det er viktig å prioritere. Jeg synes for eksempel det var helt feil å gi min far som hadde mistet mange kognitive evner pga hjernesvulst, cellegift med håp om at det uverdige livet maksimalt kunne forlenges med et halvt år. Han levde i to uker etter at de startet behandlingen... Hvilken sløsing med alles skattepenger.

Jeg vet ikke om dette er det jeg forbinder med prioritering. Dette er å avstå fra livsforlengende eller meningsløs behandling.

Prioriteringer går mer på hvordan man skal fordele midlene mellom pasientgrupper som alle har behov, men som vil ha ulik nytte av behandlingen både med tanke på effekt og livsutsikter.