Terra

Det fleste har vel fått med seg alt rundt Terra saken i media de siste dagene.

Hva synes DU? Burde kommunene få dekket tapet sitt? På hvilket grunnlag?

Jeg syntes ikke det når saken kom, men etter hvert har det jo kommet frem at Terra har drevet virksomhet som ikke hører hjemme i finansverdenen. Riktignok har kommunene vært utrolig naive og dumme men her har de faktisk blitt lurt.

Nå har jo Terra slått seg konkurs i dag så pengene er tapt for kommunene.

Men er det ikke opplagt at hvis man invisterer i fond/aksjer eller liknende, så er det alltid en risiko forbundet med dette? Selv om det mye omtalte teksten på engelsk ikke ble oversatt til norsk?

Nå har ikke jeg satt meg veldig godt inn i denne saken, men på hvilken andre måte har de blitt bevisst lurt?

Vel, det er jo forbudt å markedsføre hedge fonds i Norge, så Terras overtramp bør ikke alene belastes kommunene. Jeg er spent på å se hva som skjer nå som Terra Securities er slått konkurs. Dersom obligasjoene selges i dag vil tapet stå til ca 300 MNOK. Worst case var det snakk om nærmere 1 milliard. Det kan vel tenkes at kommunene prøver seg på sparebankene, men jeg tipper pengene tapes i dag. Det er ikke greit å svindle, men det er ikke greit å være dum heller. Jeg håper det nå kommer en skikkelig debatt rundt kommunenes hjemmel til å forvalte sine midler.

Knerten skrev:

Men er det ikke opplagt at hvis man invisterer i fond/aksjer eller liknende, så er det alltid en risiko forbundet med dette? Selv om det mye omtalte teksten på engelsk ikke ble oversatt til norsk?

Nå har ikke jeg satt meg veldig godt inn i denne saken, men på hvilken andre måte har de blitt bevisst lurt?

De har blitt forvillet til å tro at risikoen var lavere enn den faktisk var. Det er utrolig komplekse produkter, og ikke egnet for uprofesjonelle investorer. Kredittilsynet har jo også konkludert med at produktene ikke var egnet til kjøperen her, og det er brudd på god forretningsskikk. Det er klart at det er risiko forbundet med å investere penger utenfor bankkontoen, men det får da være grenser for hvor komplekse investeringer man skal pushe på sine kunder. Det ser ut til at hele salgsprosessen bærer preg av kjepphøye meglere som har snakket kommunefolket trill rundt. Uetisk, må vi vel kalle det. I tillegg er det altså ulovlig å markedsføre hedge funds i Norge, og dersom det konkluderes med at obligasjonene kommer inn under denne kategorien så er det i hvert fall uetisk.

Monsoon skrev:

De har blitt forvillet til å tro at risikoen var lavere enn den faktisk var. Det er utrolig komplekse produkter, og ikke egnet for uprofesjonelle investorer. Kredittilsynet har jo også konkludert med at produktene ikke var egnet til kjøperen her, og det er brudd på god forretningsskikk. Det er klart at det er risiko forbundet med å investere penger utenfor bankkontoen, men det får da være grenser for hvor komplekse investeringer man skal pushe på sine kunder. Det ser ut til at hele salgsprosessen bærer preg av kjepphøye meglere som har snakket kommunefolket trill rundt. Uetisk, må vi vel kalle det. I tillegg er det altså ulovlig å markedsføre hedge funds i Norge, og dersom det konkluderes med at obligasjonene kommer inn under denne kategorien så er det i hvert fall uetisk.

Takk.
Det blir veldig spennende å se hva som skjer i denne saken videre.

Jeg har sett nyhetene på formiddagen i dag, og nå har saken "løst seg" selv.

Terra Securities er slått konkurs, og kommunene må forhandle mot citibank. De har sagt at de må selge umiddelbart, og kommunene har derfor tapt 350 av de 450 investerte millionene. Jeg ville ansett en kommune som en profesjonell aktør og ville derfor kunnet finne på å selge/markedsføre komplekse produkter til dem. I dette tilfellet viste dette seg å være helt feil.

Jeg synes personlig at det er litt rart at kommunene ikke har skjønt at risikoen var større.

Tjorven75 skrev:

Jeg har sett nyhetene på formiddagen i dag, og nå har saken "løst seg" selv.

Terra Securities er slått konkurs, og kommunene må forhandle mot citibank. De har sagt at de må selge umiddelbart, og kommunene har derfor tapt 350 av de 450 investerte millionene. Jeg ville ansett en kommune som en profesjonell aktør og ville derfor kunnet finne på å selge/markedsføre komplekse produkter til dem. I dette tilfellet viste dette seg å være helt feil.

Jeg synes personlig at det er litt rart at kommunene ikke har skjønt at risikoen var større.

Det er det jeg mener også, selv om jeg tildels er enig i Monsoon og.
En kommune er ikke som en privatperson, jeg ville også sett på dem som en profesjonell aktør, selv om det i denne saken viser at man ikke kan det.
Kommunene har investert store summer penger som de ikke hadde til å begynne med, samtidig som at de ikke har holdt investeringene sine under oppsyn.

Ikke alle kommuner kan regnes som profesjonelle, dessverre. Det er et argumenter for å sørge for at det er færre småkommuner, hvilket kanskje kan medføre et større befolkningsgrunnlag for å ha mer kompetanse hos de kommunale organene.

Sånn litt fra sidelinjen; greit nok at man ved å investere i aksjer risikere å tape hele investeringen. Men derfra til kompliserte fond som medfører at man risikerer å tape mer enn innskudd endrer det hele.

En annen sak: Jeg har ikke lest nok om saken, men ser at Terra Securities har begjært oppbud. Det innebærer at de selv går til skifteretten, og skifteretten må ta stilling til om de er insolvente eller ikke. Men jeg ser ikke automatikken i at varsel om inndragning av meglerbevilling automatisk gjør selskapet insolvent? Noen som kan åpplyse?

Tjorven75 skrev:

Jeg har sett nyhetene på formiddagen i dag, og nå har saken "løst seg" selv.

Terra Securities er slått konkurs, og kommunene må forhandle mot citibank. De har sagt at de må selge umiddelbart, og kommunene har derfor tapt 350 av de 450 investerte millionene. Jeg ville ansett en kommune som en profesjonell aktør og ville derfor kunnet finne på å selge/markedsføre komplekse produkter til dem. I dette tilfellet viste dette seg å være helt feil.

Jeg synes personlig at det er litt rart at kommunene ikke har skjønt at risikoen var større.

Jeg er ikke enig i at kommuner nødvendigvis er profesjonelle investorer. Det er ikke investeringer som er deres virksomhet. Det er vel det som betegner en profesjonell investor.

Hentet fra Finansnæringens Hovedorganisasjon, om hvorvidt en kunde har krav på investorbeskyttelse:

Før foretaket kan tilby sine tjenester må det foreta en såkalt egnethet– eller hensiktsmessighetstest av hvorvidt den etterspurte investeringstjenesten eller produktet er egnet eller hensiktsmessig for kunden. Dette gjøres ved å innhente opplysninger om kundens kunnskap om og erfaring med verdipapirmarkedet. Foretaket avgjør på dette grunnlag hvor mye informasjon om produktene som kundene trenger og hvilke tjenester som kunden skal tilbys.

Som profesjonell investor nevnes bl a banker og verdipapirfond. Det er stor forskjell på slike foretak og kommuner.

Anda skrev:

En annen sak: Jeg har ikke lest nok om saken, men ser at Terra Securities har begjært oppbud. Det innebærer at de selv går til skifteretten, og skifteretten må ta stilling til om de er insolvente eller ikke. Men jeg ser ikke automatikken i at varsel om inndragning av meglerbevilling automatisk gjør selskapet insolvent? Noen som kan åpplyse?

Det er vel fordi all virksomhet opphører, og inntektene vil fra dag 1 bli lik null. Antar jeg. Du har vel knapt mulighet til å ta telefonen i meglerforetakene når konsesjonen er inndratt.

En ting er at Terra har handelt på kanten av loven, en annen er at kommunene har da rådmenn og en administrasjon som bør vite bedre. Jeg forvente at det også må rulle hoder i kommuneadministrasjonen i de kommunene som har vært med på dette kjøret.

Hvem som til syvende og sist skal dekke tapet? Jo vi som bor i storkommuner. Det vi som må dekke det via overføringer til kommuner med dårlig råd. Dessverre, så der røk enda noen skattekroner. Og denne gang på pokerspilling hos noen mindre smarte folk. Og mest provoserende av alt, ordførene i disse kommunene vil ha seg frabedt å bli kallt idioter. Men jeg er jammen ikke så sikker på om de kan tillate seg å be om det.

Monsoon skrev:

Det er vel fordi all virksomhet opphører, og inntektene vil fra dag 1 bli lik null. Antar jeg. Du har vel knapt mulighet til å ta telefonen i meglerforetakene når konsesjonen er inndratt.

Jo, greit at de ikke vil ha inntekter fremover på nye salg, men vil de ikke ha løpende inntekter på allerede inngåtte avtaler? De hadde jo konsesjon da. Og har de ingen egenkapital? Insolvens betyr jo at selskapet må ha mer gjeld enn eiendeler, og at det ikke har mulighet til å dekke sine løpende forpliktelser.

Føniks skrev:

Og mest provoserende av alt, ordførene i disse kommunene vil ha seg frabedt å bli kallt idioter. Men jeg er jammen ikke så sikker på om de kan tillate seg å be om det.

Her er jeg hjertens enig med deg.

Hvis du virkelig tror at du skal få så mye penger utover bankens rente uten å ta noen som helst risiko, så er du bra naiv.

Tjorven75 skrev:

Her er jeg hjertens enig med deg.

Hvis du virkelig tror at du skal få så mye penger utover bankens rente uten å ta noen som helst risiko, så er du bra naiv.

Jeg ble lettere oppgitt og sjokkert da jeg hørte en av ordførerne si at de ikke fikk lov å råføre seg med andre før de investerte. At det var en del av dealen. Hvem svarte går med på en slik avtale?

Anda skrev:

Jo, greit at de ikke vil ha inntekter fremover på nye salg, men vil de ikke ha løpende inntekter på allerede inngåtte avtaler? De hadde jo konsesjon da. Og har de ingen egenkapital? Insolvens betyr jo at selskapet må ha mer gjeld enn eiendeler, og at det ikke har mulighet til å dekke sine løpende forpliktelser.

Jeg tror ikke de vil ha inntekter på inngåtte avtaler, ettersom jeg antar deres omsetning kommer fra kurtasje, som de ikke kan heve nå som konsesjonen er inndratt. De har vel egenkapital, men et kjapt blikk på regnskapet gir inntrykk av at de har høy kortsiktig gjeld. De vil kanskje få likviditetsproblemer dersom all kurtasje forsvinner med umiddelbar virkning?

Denne saken har mange triste omstendigheter.
Kommuner har tapt penger som de sårt trenger til å opprettholde tilbud for innbyggere, og det vil gå utover alt fra barnehagetilbud, skoler, eldreomsorg, veier.....osv....osv.....

Det er lett å skylde på kommunale ledere, men hvis kursene hadde gått oppover og kommunen hadde tjent store penger, da ville de plutselig ha vært helter.
Så fallhøyden er stor.

På samme tid så er der nok noen får personer I Terra Securities som har unnlatt å informere om det de skulle, og lurt kommunene. Resten av de som obber i Terra er sannsynligvis ærlige og alminnelige familiefolk som du og jeg, som trodde de hadde fått seg en sikker og god jobb. Og jobbet entusiastisk i en jobb de likte.

Og så skjer det: Selskapet slås konkurs. Familiene til de ærlige og flotte arbeiderne som jobber der får en kjempebelastning. Jobben til pappa eller mamma blir uthengt i media, og mange barn kommer til å lide av alt oppstyret som nå er.

Den saken der har veldig mange sider. Den er forferdelig trist.

Monsoon skrev:

Jeg tror ikke de vil ha inntekter på inngåtte avtaler, ettersom jeg antar deres omsetning kommer fra kurtasje, som de ikke kan heve nå som konsesjonen er inndratt. De har vel egenkapital, men et kjapt blikk på regnskapet gir inntrykk av at de har høy kortsiktig gjeld. De vil kanskje få likviditetsproblemer dersom all kurtasje forsvinner med umiddelbar virkning?

OK, dersom ikke kurtasjen kan tas inn uten bevilling så skjønner jeg litt mer.

Jeg får bare litt "seigmannfølelse" av å begjære oppbud pga et mulig fremtidig krav.

Kortversjonen: Både kommunene og Terra har opptrådt hodeløst og grådig. Terrasystemet må ta sin del av støyten, og det hele bør medføre en generell gjennomgåelse av kommunesystemet som sådan. Kommuneloven forbyr jo allerede i dag en del type investeringer, men det er tydeligvis ikke nok. Ja, det burde være grenser for hvor dum det går an å være på andres vegne.

Nå ser Dagbladet (!) og bostyret ut til å løfte min "seigmannfølelse":

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/11/30/519759.html

Anda skrev:

Nå ser Dagbladet (!) og bostyret ut til å løfte min "seigmannfølelse":

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/11/30/519759.html

Jeg forstår ikke dette, jeg. Selv om Terra Securities har blåst opp gjeld, og sågar påropt seg gjeld som ikke engang er gjeld, så ville de uansett ikke hatt økonomisk ryggrad til å dekke et erstatningskrav fra kommunene uten driftkonsesjon. Så når søksmålet hadde kommet, ville vel det uunngåelige skjedd? Eller ville eierne hatt et annet juridisk ansvar i et erstatningssøksmål hvis dette kom før de begjærte seg konkurs enn de ville hatt etter at konkursen var et faktum?