Hva er vold?

Marla Singer skrev:

Jeg synes det er utrolig rart å mene så mye om denne saken uten å vite noe som helst annet enn morens versjon. Det kan jo ha vært ti tusen ting som gjorde at de tok ungen på alvor denne gangen.

Jeg har ikke sagt at jeg mener så mye om denne saken, men den er utgangspunkt for de spørsmål som stilles. Det er åpenbart mors versjon vi har, og derfor stiller jeg de spørsmålene jeg gjør. Men jeg skal innrømme at jeg undres litt og blir kanskje litt bekymret over de vurderinger som er gjort og framgangsmåten, som virker å være langt mer traumatiserende for barna enn selve episoden som førte til dette. Jeg undres også over ressursbruken når man hører om alle de bekymringsmeldingene som ikke blir fulgt opp godt nok.

Men altså; hva som defineres som legemsfornærmelse (som er det juridiske begrepet på handlingen, ikke vold) er jo skrevet mye om i strafferettslitteraturen. Alt mulig rart som fornærmer noens kropp, men som ikke nødvendigvis skader den. Spytte, sprute vann, helle øl over hodet, slikke noen i fjeset, dytte mm.

Pelle skrev:

Men altså; hva som defineres som legemsfornærmelse (som er det juridiske begrepet på handlingen, ikke vold) er jo skrevet mye om i strafferettslitteraturen. Alt mulig rart som fornærmer noens kropp, men som ikke nødvendigvis skader den. Spytte, sprute vann, helle øl over hodet, slikke noen i fjeset, dytte mm.

Ja, men blir den som har sprutet øl på noen ute på byen hentet på jobben av politiet i skuddsikre vester?

Det er reaksjonen fra myndighetenes side som ikke henger helt på greip her, særlig siden saken til syvende og sist egentlig fislet ut i ingenting.

ElinM skrev:

Det er klart alle kan gjøre feil, men her lurer jeg også på vurderingsevnen til barnehagen. De sender vel ikke bekymringmelding de gangene ungen skrøner om noe som skjer i hjemmet, forhåpentligvis. De må vel vurdere litt selv også.

Mitt generelle inntrykk er jo at bv oftere henlegger bekymringer enn at det tar dem videre, så et tyder jo på at barnehager og andre har lav terskel for å melde bekymring. Og der skal de jo ha. Det er ikke barnehagen som skal vurdere om det er grunn til bekymring.

Nenne skrev:

Ja, men blir den som har sprutet øl på noen ute på byen hentet på jobben av politiet i skuddsikre vester?

Hvis vedkommende hadde sagt at vedkommende hadde smelt en ølflaske i hodet på ham, og politiet hadde inntrykk av at det var noe som skjedde på jevnlig basis. Det er jo det som er greia her. Politiet vet jo ikke på dette tidspunktet at det ikke dreier seg om alvorlig familievold. Alt de har undersøkt så langt (samtaler med barnevern og barnehage) tyder på det.

Pelle skrev:

Men altså; hva som defineres som legemsfornærmelse (som er det juridiske begrepet på handlingen, ikke vold) er jo skrevet mye om i strafferettslitteraturen. Alt mulig rart som fornærmer noens kropp, men som ikke nødvendigvis skader den. Spytte, sprute vann, helle øl over hodet, slikke noen i fjeset, dytte mm.

Ja, og handlingen må jo nødvendigvis oppleves som ubehagelig, uønsket og fornærmende. Her står det at "fornærmende handlinger med beskjeden kraftanstrengelse" kan ansees som vold ved særlige omstendigheter. Det blir gitt et eksempel hvor retten anså det som vold at en soldat slo av lua til vakthavende offiser. Jeg har dessverre ikke tilgang til mer om den saken heller. Det høres jo umiddelbart ganske merkelig ut, men det viktige her er jo at det skal særlige omstendigheter til for at en slik handling skal ansees som vold (med mindre det virkelig var et ganske hardt slag, som jeg fortsatt mener at det kan ha vært). Og det er nødvendigvis disse omstendighetene vi ikke har kjennskap til.

Nenne skrev:

Ja, men blir den som har sprutet øl på noen ute på byen hentet på jobben av politiet i skuddsikre vester?

Det er reaksjonen fra myndighetenes side som ikke henger helt på greip her, særlig siden saken til syvende og sist egentlig fislet ut i ingenting.

Det er jeg enig i. Det er helt ok at det etterforskes, det er måten det ble gjort på jeg reagerte på.

Men jeg antar at avhørene av barna ble gjort på barnehuset av kompetente folk og at akkurat den biten er litt overdrevet. Det virker jo heller ikke som om barna ble satt i fosterhjem mens saken ble etterforsket heller. Her er det vel mer uenighet fra foreldrenes side mht hva som bør få konsekvenser - som Floksa spør om: hva er vold? Bør man få flekk på rullebladet for å kaste noe etter barnet sitt eller er det noe en hver frustrert mor/far kunne funnet på å gjøre?

Men vi burde vel heller ha diskutert h ordna bv kunne la være å gripe inn overfor de fem ungene som har reist erstatningssak mot sin hjemkommune etter at bv har henlagt x antall bekymringsmeldinger. Det ER faktisk et større problem at barns om forteller at de blir slått IKKE blir trodd. At bevisbyrden skal være stor før dom, og at en del i både bv og rettsvesenet virker til å tro at en mor ikke er i stand til å slå barna sine.

Floksa skrev:

Men har det kanskje gått for langt når man dømmer folk for en engangshendelse, som ikke en gang hadde vold som hensikt?

Hva om denne setningen handlet om et uaktsomt drap? Gjerningsmannen blir jo dømt, selv om det ikke var med vilje.

Propella skrev:

Barnevernet burde vel i begge sakene gjort litt mer for å finne ut hva som lå bak før de kontaktet politiet. Da kunne disse to sakene vært løst mye bedre for alle involverte.

Mnei, det vil ikke politiet at barnevernet gjør. I saker som omhandler vold eller seksuelle overgrep vil politiet være først på banen. Barnevernet går stort sett inn først i sånne saker dersom politiet ikke gjør noe, eller ikke kan gjøre noe før det er gått for lang tid.


Jeg syns det er rart man mener så mye om en sak man egentlig bare kjenner morens versjon av? Skjerpings, folkens.

...men sånn vil det jo alltid være, at man kun får foreldrene eller barnas versjon. Barnevernet vil jo stort sett alltid hevde taushetsplikt, og til og med i saker der de fritas fra denne, så er det svært sjelden de uttaler seg "om enkeltsaker". Og derfor vil alltid tvilen henge ved den som går til pressen "for det må jo være noe mer", siden bv gikk til aksjon.

Det er helt rett at man ikke kan vite. Men det kan like gjerne være mors sin versjon som er riktig. Jeg tror det for de aller fleste sitter langt inne å gå til pressen med slike saker, fordi det er barn involvert og fordi noen alltid vil tenke "ingen røyk uten ild".

Men ellers er det et godt poeng at kun politiet har kompetanse til å etterforske og at bv kan gjøre mer skade enn godt ved å bedrive egen etterforskning. Et poeng jeg ikke tenkte på selv da jeg skrev de første svarene mine.

I den andre saken aksjonerte politiet på bakgrunn av et rykte. Et barn har sagt til et annet barn at far slår. Mor til barn to sier fra til skolen som velger å sende en bekymringsmelding til barnevernet. Uten at skolen har hørt dette fra det berørte barnet direkte. Burde ikke noe mer ha vært gjort i forkant?

ElinM skrev:

Det er klart alle kan gjøre feil, men her lurer jeg også på vurderingsevnen til barnehagen. De sender vel ikke bekymringmelding de gangene ungen skrøner om noe som skjer i hjemmet, forhåpentligvis. De må vel vurdere litt selv også.

Jeg tenker også at barnehager neppe sender bekymringsmeldinger sånn uten videre og heller vel mer til at det var mye mer alvorlig enn hva mor legger det frem som.

Jeg er i utgangspunktet ikke så interessert i å diskutere fram og til bake om selve saken, for der vet vi lite. Det jeg vil diskutere er hva som er vold. Er det vold å kaste noe i gulvet for å avbryte en krangel? Hvor går grensen? Jeg har uten tvil krenket mine barn. Men da gjerne som mottrekk når de har oppført seg på en slik måte at handling var påkrevet. Å bli spyttet i ansiktet feks. Å bære noen opp på soverommet og brøle til vedkommende er helt klart en krenkelse. Men skal lovverket virkelig kobles inn? Hvor ender vi da?
( det var barnet som spyttet. Bare så ingen tror jeg spytter på barna)

Jeg tenker at det er naturlig å noen ganger reagere med for mye sinne, men at "det var barnet som oppførte seg på en måte som gjorde at jeg ikke klarte å beholde besinnelsen" er en uheldig vei å gå. Voksne er voksne, barn er barn, og jeg klarer ikke unnskylde å slå, å kaste noe på barna eller egentlig for den del å dra med seg en unge samtidig som man brøler til barnet. Det er en maktdemonstrasjon som det ikke er rom for i min familie, men det er jo ikke alltid hva jeg mener er ok og ikke reflekteres i lovverket.

Å diskutere sak basert på hva den ene parten sier er ganske uinteressant.

Intensjonen inkluderes gjerne når man definerer vold. Handlinger som er ment å skade eller skremme er gjerne vold, mens uhell ikke er det, liksom. Det er ellers ekstremt sjelden at noen dømmes for annet enn fysisk vold mot barna sine (dessverre, spør du meg - det er mye emosjonell/psykisk vold som er minst like skadelig).

Dette er en forholdsvis vanlig definisjon i fagmiljøer, utarbeidet av psykolog Per Isdal som har lang fartstid i Alternativ til Vold (ATV):

"Vold er enhver handling rettet mot en annen person som ved at denne handlingen skader, smerter, skremmer eller krenker, får den personen til å gjøre noe mot sin vilje eller å slutte å gjøre som den vil


Fagmiljøene i Norge støtter seg i stor grad på ATV sine definisjoner på de ulike voldstypene som forekommer i nære relasjoner. Vold deles ofte inn i følgende kategorier:

Fysisk vold er enhver fysisk handling som skader eller kontrollerer et annet menneske. Det kan for eksempel være slag, spark, dytting, lugging, biting, knivstikking, binding, brennmerking, kvelertak og angrep med ulike gjenstander. All fysisk mishandling inneholder også psykisk mishandling.

Psykisk vold er all bruk av ord, stemme, handling eller mangel på handling som kontrollerer, skader eller krenker en annen. Det kan for eksempel være utskjelling, direkte trusler, indirekte trusler, isolering, gjentatt sårende kritikk, ignorering, ydmykelser, utagerende sjalusi, framsetting av uriktige anklager og forhør.

Seksuell vold utføres for å krenke, ydmyke og kontrollere et annet menneske. Det kan for eksempel være uønsket seksuell berøring, påtvunget seksuell aktivitet, smertefull seksuell aktivitet, voldtekt, sadistiske seksuelle handlinger, påtvunget seksuell aktivitet med andre og påtvunget seksuell aktivitet mens andre ser på. Den seksuelle volden er svært psykologisk nedbrytende fordi den rammer det mest private hos et menneske.

Materiell vold går ut over ting og gjenstander. Dette inkluderer for eksempel å knuse eller ødelegge vinduer og dører, kaste gjenstander (på noen), ødelegge ting andre er glade i/som betyr noe for dem, rive i stykker klær, kaste og rasere inventar. Særlig hvis vedkommende tidligere har utøvd fysisk vold, vil den materielle volden virke skremmende og lammende.

Latent vold er vold som virker i kraft av sin mulighet. I nære relasjoner der det har forekommet vold, kan den latente volden utvikle seg til å bli den dominerende voldsformen. Risiko for ny vold kan styre alt den voldsutsatte gjør uten at det foreligger noen aktiv trussel. Det å ha opplevd vold gjør at en vet at det kan skje igjen."


...så kan man selvfølgelig spikke i fleng på hvorvidt jeg er voldelig når jeg får toåringen til å gjøre ting hun ikke vil. Det gjør jeg en del ganger i timen.

Akkurat i den spesifikke saken er det vanskelig å si noe. Ellers tror jeg man må tåle en del i nære releasjoner, i den forstand at det vil være konflikter. For meg personlig går grensen for dårlig oppførsel når personer forsvarer den dårlige oppføreselen sin. Jeg skjønner godt at både barn og voksne kan oppføre seg uakseptabelt, men så lenge man kan se at man oppførte seg uakseptabelt er det ikke så farlig tenker jeg (unntaket er selvfølgelig at man fysisk skader andre). Virkelig farlig oppførsel er når man forsvarer sin egen dårlige oppførsel. (fordi det eskalerer oppførselen, den vil gjenta seg, offeret blir dehumanitsert)

Floksa skrev:

Jeg er i utgangspunktet ikke så interessert i å diskutere fram og til bake om selve saken, for der vet vi lite. Det jeg vil diskutere er hva som er vold. Er det vold å kaste noe i gulvet for å avbryte en krangel?

Selvfølgelig er det vold. Hadde du kastet noe på mannen din, eller et annet voksent menneske, for å avbryte en krangel? Her var det jo ikke snakk om å kaste noe i gulvet, men om å kaste noe i ansiktet på et barn.

Jeg er veldig enig med Maverick her. Jeg kan være den første til å innrømme at jeg har gått over streken, men jeg er helt klar på at det er min egen feil og mitt eget ansvar. Det er irrelevant hva barnet mitt har gjort i forkant, ansvaret ligger helt og holdent hos meg. Å bære med seg barnet og brøle er over grensa for mitt vedkommende, men det har skjedd likevel. Jeg synes det er skummelt når voldshandlinger forsvares med at barna ikke oppfører seg ok.

Jeg følte ubehag da jeg leste artikkelen, for om det skulle være sånn at det kun er den ene håndkle-episoden det hele dreier seg om, så blir det virkelig noe kafkask over det hele. Samtidig var det riktig oppløftende lesning at Follo politidistrikt virker å være veldig på hugget med å ta familievold på alvor og at de agerer så raskt.

"Ingen røyk uten ild" er dog et uttrykk som kan gjøre meg rasende. Det er en holdning som har skapt mye skade for mange mennesker. BV i Ski sier at i ett av ti tilfeller viser det seg at bekymringen er grunnnløs. Det betyr at hver tiende gang de rykker ut, er det røyk uten ild. Hver tiende gang noen blir arrestert foran kolleger og naboer eller BVbanker på, er det røyk uten ild. Det kunne vært deg eller meg. Jeg blir helt kald og kvalm av tanken. Så kan man si et det er en pris samfunn og enkeltindivider må betale og holde ut for å sikre seg at så mange som mulig av de som trenger det får hjelp. Men vi skal vite at det skjer og jeg vil instendig oppfordre folk til å ikke ta som en selvfølge at når Barnevernet eller politi banker på hos noen så er det nødt til å "ligge veldig mye mer bak enn det som kommer fram". For det er det altså ikke.

"Pågripelse i all offentlighet tidlig i prosessen og på tynt bevisgrunnlag kan føre til ikke-reparerbar skade for foreldre som siktes", sier advokat Arild Humlen, leder i Rettssikkerhetsutvalget i Advokatforeningen i artikkelen det lenkes til. "Det er ingen motsetning mellom å ivareta tryggheten og det sosiale omdømmet til foreldrene og å gi barnet god oppfølging. Det ene behøver ikke gå på bekostning av det andre, heller ikke når det gjelder å sikre bevis", sier han videre. Jeg tenker også at det sikkert kan være rom for begge deler.

Input skrev:

Selvfølgelig er det vold. Hadde du kastet noe på mannen din, eller et annet voksent menneske, for å avbryte en krangel? Her var det jo ikke snakk om å kaste noe i gulvet, men om å kaste noe i ansiktet på et barn.

Jeg er veldig enig med Maverick her. Jeg kan være den første til å innrømme at jeg har gått over streken, men jeg er helt klar på at det er min egen feil og mitt eget ansvar. Det er irrelevant hva barnet mitt har gjort i forkant, ansvaret ligger helt og holdent hos meg. Å bære med seg barnet og brøle er over grensa for mitt vedkommende, men det har skjedd likevel. Jeg synes det er skummelt når voldshandlinger forsvares med at barna ikke oppfører seg ok.

Jeg er ikke enig i "selvfølgelig", jeg mener det er kontekstavhengig.

Om man jevnt over er truende og oppfarende, brøler og kaster ting, så er det å kaste noe vold. Man trenger ikke gripe til det å fysisk slå noen, man kontrollerer i praksis med den underforståtte trusselen om å slå.

Men om man i en ellers funksjonell relasjon, der man 99,7% av tiden behandler hverandre sivilisert og konstruktivt, er f.eks så utkjørt at man tenner i en situasjon og hiver et badehåndkle rundt seg, eller etter ungene/mannen, så er det ikke vold, man er bare skikkelig, skikkelig dust. De fleste av oss trenger at det er rom for å være skikkelig dust en sjelden gang.

Jeg er forøvrig enig i at det er uakseptabelt å skylde egen dårlig oppførsel på andre.

Cuyahoga skrev:

De fleste av oss trenger at det er rom for å være skikkelig dust en sjelden gang.

Ja. Det er jeg enig i. Med forbehold om at det er grenser for hvor dust det må være lov til å være. Noen nulltoleransefelt trengs.