Transkjønnede og idrett

Tallulah skrev:

Den ble innført i forbindelse med saken med Caster Semenya, og naturlig høyere testosteron er noe som oftere svarte kvinner har enn hvite.

Har du noen linker på dette? (Det har jo ikke noe med det vi egentlig diskuterer, men jeg ble så nysgjerrig. Jeg vet at biologiske "rasemessige" forskjeller har vært underkommunisert - gitt fra min favorittbiolog på forskning.no - og det har vel kanskje vært greit også ... Synes jo feks media har vært veldig forsiktig med å antyde noen biologiske forskjeller i forhold til covid-19. Så ja, avsporing, men hadde vært glad hvis du har noen lenker 🙂 )

Tallulah skrev:

Den ble innført i forbindelse med saken med Caster Semenya, og naturlig høyere testosteron er noe som oftere svarte kvinner har enn hvite.

I tillegg syns jeg det er betenkelig at det så langt bare er kvinner, transkvinner og kvinner ned naturlig høyt testosteron, som blir rammet om ulike krav om regler for å utjevne forskjellene. Jeg syns det bører preg av en historisk fordom om den hvite ciskvinnen som den aller mest uskyldige som må beskyttes.

Men Caster Semenya har jo XY-kromosomer og har følgelig forhøyet testosteronnivåer på grunn av det (og er vel derfor å regne som intersex, fordi hun ikke er født med synlige, mannlige kjønnsorganer). Det er noe annet enn at man er født med XX-kromosomer og har naturlig høye testosteronnivåer, som jeg antar er tilfellet med de to 18-åringene, uten at jeg har satt meg nærmere inn i det.

Som jeg skrev ovenfor så er i utgangspunktet idretten et sted hvor man konkurrerer i den gruppen som er i den kromosomgruppen man har blitt tildelt fra naturens side, uavhengig av kjønnsidentitet. Og at det ikke er tillatt å tilføre noe ekstra gjennom injeksjoner, som kan bedre prestasjonene. Så kan man være enig eller uenig om det er en grei måte å dele inn en konkurranse. På samme måte som at man kan være enig eller uenig i at ungdommer må konkurrere med eget årskull +/- er par år, men det er nå en gang det som er de spillereglene som er satt.

Jeg er egentlig veldig lite opptatt av idrett, men jeg skjønner likevel de som mener at det er urimelig at en person som er født med XY-kromosomet får mulighet til å vinne en kategori som i utgangspunktet hører til en gruppe mennesker som er født med XX-kromosomer.

him skrev:

Har du noen linker på dette? (Det har jo ikke noe med det vi egentlig diskuterer, men jeg ble så nysgjerrig. Jeg vet at biologiske "rasemessige" forskjeller har vært underkommunisert - gitt fra min favorittbiolog på forskning.no - og det har vel kanskje vært greit også ... Synes jo feks media har vært veldig forsiktig med å antyde noen biologiske forskjeller i forhold til covid-19. Så ja, avsporing, men hadde vært glad hvis du har noen lenker 🙂 )

Vet ikke om det er det du lurer på, men det finnes jo eksepmler på at over lang tid så har det oppstått biologiske ulikheter mellom mennesker, også usynlige. vi vet for eksempel at i Norge så er forekomsten av Laktoseintoleranse ca 3 %, mens den i Asia, Afrika og Sør-Amerika er mye, mye høyere (opp mot 75, tror jeg). Det er en helt relevant og viktig forskjell som hvert fall jeg har med meg i min jobb. Kunnskap gir flere muligheter og raskere riktig behandling. Det samme gjelder produksjon av d-vitamin i huden. Hudfargen spiller en rolle, det ser jeg at tas hensyn til i stadig større grad når det gjelder forskriving av preparater med disse vitaminene.

Gaia skrev:

Men Caster Semenya har jo XY-kromosomer og har følgelig forhøyet testosteronnivåer på grunn av det (og er vel derfor å regne som intersex, fordi hun ikke er født med synlige, mannlige kjønnsorganer). Det er noe annet enn at man er født med XX-kromosomer og har naturlig høye testosteronnivåer, som jeg antar er tilfellet med de to 18-åringene, uten at jeg har satt meg nærmere inn i det.

Som jeg skrev ovenfor så er i utgangspunktet idretten et sted hvor man konkurrerer i den gruppen som er i den kromosomgruppen man har blitt tildelt fra naturens side, uavhengig av kjønnsidentitet. Og at det ikke er tillatt å tilføre noe ekstra gjennom injeksjoner, som kan bedre prestasjonene. Så kan man være enig eller uenig om det er en grei måte å dele inn en konkurranse. På samme måte som at man kan være enig eller uenig i at ungdommer må konkurrere med eget årskull +/- er par år, men det er nå en gang det som er de spillereglene som er satt.

Jeg er egentlig veldig lite opptatt av idrett, men jeg skjønner likevel de som mener at det er urimelig at en person som er født med XY-kromosomet får mulighet til å vinne en kategori som i utgangspunktet hører til en gruppe mennesker som er født med XX-kromosomer.

Men saken er uansett den at Caster Semenya hadde fått konkurrere, uavhengig av kromosomene sone, om hun hadde tatt testosteronhemmende medisin. Det vil hun, forståelig nok, ikke. Jeg greier ikke å se rettferdigheten i det. Spesielt ikke når det rammer skeivt.

Hadde hun fått deltatt i herreklassen? Altså - får de som har forhøyet testosteron og hindres i å delte i kvinneklassen, delta i herreklassen?

De er jo ikke herrer, Milfrid.

Milfrid skrev:

Hadde hun fått deltatt i herreklassen? Altså - får de som har forhøyet testosteron og hindres i å delte i kvinneklassen, delta i herreklassen?

Det var hun trolig ikke veldig interessert i. For der er farten en god del høyere.

I fotball har damer liv til å spille på herrelag, men det motsatte tillates ikke.

Til info: i sjakk opererer de med to klasser: åpen klasse og kvinneklasse. I åpen klasse kan alle delta. Men sjakk er ikke helt sammenlignbart.

Tjorven skrev:

I fotball har damer liv til å spille på herrelag, men det motsatte tillates ikke.

I volleyball har man mix (også i tennis, curling + div) og der er reglene:

sitat skrev:

Et lag kan maksimalt bestå av 12 spillere. Det skal være 6 spillere på banen samtidig. Det er tillatt å ha inntil fire herrer på banen og begge kjønn skal være representert på banen til enhver tid.

Særskilt skjema med fullstendig spillerliste leveres i hovedsekretariatet før første kamp. Bare spillere som står oppført på spillerlista har anledning til å delta i turneringen.

og dette er jo nettopp for å sikre seg at et mix lag i realiteten er et forkledd herrelag.

Tallulah skrev:

De er jo ikke herrer, Milfrid.

Spørsmålet til Milfrid er vel om hun hadde fått lov å delta i herreklassen, og det tror jeg hun hadde fått.

him skrev:

I volleyball har man mix (også i tennis, curling + div) og der er reglene:

og dette er jo nettopp for å sikre seg at et mix lag i realiteten er et forkledd herrelag.

Jeg spilte mix-volleyball i en del år. Da (for 16 år siden) var reglene at begge kjønn skulle være representert på banen og maks 3 herrespillere. Veldig ofte stilte motstanderne med 3 herrer og 1 dame.

Ikke at dette er spesielt viktig for diskusjonen.

Tallulah skrev:

De er jo ikke herrer, Milfrid.

Nei. Jeg vet jo det, Tallulah.

Det var vel dårlig formulert spørsmål. Jeg tenker at om man nekter dem å springe i kvinneklassen fordi de har for mye testosteron så burde man jo latt dem springe i herreklassen. Hvis det ikke holder å være kvinne og man skal skille på andre ting enn biologisk kjønn. En ting er å utestenge folk som doper seg, men her utestenger man mennesker på grunn av biologi.

Så kanskje bør man da ikke ha kvinneklassen og herreklasse men skille på feks testosteronnivå. Sånn at også kvinner med høyt testosteronnivå får konkurrere. Da hadde man jo sluppet at transekvinner (og -menn!) ble diskriminert også. Man kunne hatt mer enn to klasser også.

Mitt poeng var jo ikke at hun var en mann eller at transekvinner ikke er kvinner. Men at man kan rydde opp i urettferdighet ved å ikke skille på kjønn men på testosteronnivå - så lenge det tydeligvis i en del idretter er avgjørende for prestasjon i den grad at kvinner ikke defineres som kvinner lengre.

Masse interessant her. Jeg skal hente kaffe og se tallys film etterpå. 🙂

Det kan jo hende at dersom dette blir utfordrende (og det er jo relativt hypotetisk enda), så kan rotårsaken være den veldig "boks-aktige" måten å tenke kjønn på. (I tillegg til det sykt kommersielle i idretten, som gjør juks så attraktivt)

Veldig mange kulturer har jo anerkjent andre måter å tenke kjønn på (men kommer ikke på at det har vært mange sånne kulturer i vestlige, kristne samfunn?).

Toraen nevner 6 kjønn - kvinner, menn og fire til:

the androgynos, one who has both male and female characteristics, the tumtum, one whose biology is unclear, the aylonit, who identified as female at birth, but at puberty, develops male characteristics, and the saris, who appears as male at birth, but later takes on more typically female biology.

https://rac.org/blog/what-torah-teaches-us-about-gender-fluidity-and-transgender-justice


Og i idretten: Hvor mye av det vi har tenkt på som "gudegitte" forskjeller mellom kjønn er egentlig konstruert? Før var det opplest og vedtatt at nærmest hvilket som helst guttelag med 15-åringen ville kunne gruse et eliteserie-damelag, men sånn er det virkelig ikke mer. Det var en fornøyelse å se min egen sønns lag (vinner av 2. divisjon, Oslo, G15, tror jeg det var) bli banket sønder og sammen av et elitelag ganske langt nede i serien. Damene får fortsatt bare en brøkdel av ressursene, men fy søren hva de klarer å gjøre med dem! Utviklingen har vært enorm!

Og se hva som har skjedd med maratontidene!


På ultraløp er forskjellene enda mindre. Ser man på ultraløpere, så er de også veldig like fysisk - de fleste gode er ca 170-180 høye, spinkle og spretne skikkelser. Både kvinner og menn.

Kanskje flere idretter heller skal ha klasser som de har i vektløft: Basert på høyde eller vekt eller muskelmasse eller andre relevante kriterier?

Lillesøster Ingrebritsen mener jo selv at det er sykt urettferdig hvis guttene skal løpe fortere enn henne, så det finner hun seg ikke i.

him skrev:

Spørsmålet til Milfrid er vel om hun hadde fått lov å delta i herreklassen, og det tror jeg hun hadde fått.

Det var mitt spørsmål ja. Og om hun får det så er jo det å kalle det «dameklassen» og «herreklasse» tullete/utdatert/feil. Og om man ikke kan konkurrere på lik linje med menn, så burde man hatt en mellomklasse, som ikke heter transeklassen, Gud bedre, men at man kanskje skiller på testosteron på samme måte som vektklasser i andre idretter?

Og dette er ikke veldig gjennomtenkt forslag fra min side altså. Bare undring basert på at jeg synes det er helt forferdelig at noen hindres i å bedrive idrett på høyr nivå pga testosteronnivå.

Jeg er spent på hvordan regelverket endres i takt med at de som etterhvert kommer til å bestemme regelverket kommer i større grad vil ha vokst opp med trans og tvekjønnethet som en normalitet i hverdagen, ikke abnormt.

Gubbeveldet i IOC dør jo ut på et tidspunkt. Åpne klasser? Klasser regulert av testosteron etc uavhengig av kjønn? Valgfritt? Kvalifisering på tvers av klasser, så de beste utøverne i de forskjellige klassene møtes?

Men hvordan skal man da bestemme hvem som skal spille i bikinitruser og hvem som får spille i shorts, Mave?

Polyanna skrev:

Men hvordan skal man da bestemme hvem som skal spille i bikinitruser og hvem som får spille i shorts, Mave?

Loddtrekning.

Milfrid skrev:

Det var mitt spørsmål ja. Og om hun får det så er jo det å kalle det «dameklassen» og «herreklasse» tullete/utdatert/feil. Og om man ikke kan konkurrere på lik linje med menn, så burde man hatt en mellomklasse, som ikke heter transeklassen, Gud bedre, men at man kanskje skiller på testosteron på samme måte som vektklasser i andre idretter?

Og dette er ikke veldig gjennomtenkt forslag fra min side altså. Bare undring basert på at jeg synes det er helt forferdelig at noen hindres i å bedrive idrett på høyr nivå pga testosteronnivå.

Pepper stilte jo et interessant spørsmål tidligere: Hva hvis en Rosenborgspiller går fra mann til kvinne. Selv om hun da skulle bli en av verdens beste og best betalte kvinnelige fotballspillere (som selvsagt ikke er gitt), så vil hun likevel gå dramatisk ned i lønn. Fra rundt 2 mill i året, til 3-400 000, max.

Det reiser jo noen spørsmål.

Polyanna skrev:

Men hvordan skal man da bestemme hvem som skal spille i bikinitruser og hvem som får spille i shorts, Mave?

Nå sprutet jeg kaffe på telefonen min og det er din skyld!!

Ifht dette med testosteron hos kvinner. Blir menn ekskludert fra herreklassen om de har for lite testosteron?
Eller er det bare kvinner som opplever denne kontrollen?
Jeg vet at testosteron er prestasjonsfremmende men lell da.

Polyanna skrev:

Men hvordan skal man da bestemme hvem som skal spille i bikinitruser og hvem som får spille i shorts, Mave?

Det gjøres via online poller hvor publikum stemmer, så klart.

Polyanna skrev:

Og i idretten: Hvor mye av det vi har tenkt på som "gudegitte" forskjeller mellom kjønn er egentlig konstruert? Før var det opplest og vedtatt at nærmest hvilket som helst guttelag med 15-åringen ville kunne gruse et eliteserie-damelag, men sånn er det virkelig ikke mer. Det var en fornøyelse å se min egen sønns lag (vinner av 2. divisjon, Oslo, G15, tror jeg det var) bli banket sønder og sammen av et elitelag ganske langt nede i serien. Damene får fortsatt bare en brøkdel av ressursene, men fy søren hva de klarer å gjøre med dem! Utviklingen har vært enorm!

Det stemmer dessverre ikke med min erfaring - det er ikke mange månedene siden et guttelag her (G16, med overvekt av 15-åringer) moste LSK Kvinner, medaljekandidat i Toppserien. I dag er nivået på norsk kvinnefotball forholdsvis lavt målt mot mange andre land, men jeg tror uansett ikke du kommer unna at det skjer noe når gutta har vært gjennom puberteten, altså. De ER mye raskere og sterkere. Her hos oss slo datteras jentelag det jevnaldrende andrelaget på guttesida forholdsvis komfortabelt på nyåret i fjor, da de var i 14-årsklassen - det vil si at de fleste spillerne fortsatt var 13 år gamle. Nå, når de fleste har bikket 15 år, hadde ikke dette gått, til tross for at jentelaget består av nesten bare kretslagsspillere og har flere som er tatt ut på landslag. De fleste gutta har blitt menn i kroppen.

(Når det er sagt, er jeg enig i at mye av forskjellen sitter i hodet i de yngre aldersklassene. Vårt jentelag spilte i gutteserie i J12-klassen, og fikk omtrent halvt om halvt med storseire og knepne tap.)