Rødpenntyranniet

Toffsk: Absolutt. Jeg blir bare så overrasket hver gang jeg ikke er skråsikker på hvordan noe skrives på norsk, liksom.

(For ikke snakker om hvis jeg faktisk gjør en feil som ikke er slurv eller med vilje! )

Toffskij skrev:

Nei, i preposisjons- og talluttrykk er det litt mer kronglete, og man må lære seg hver enkelt. Men hovedregelen er jo kjempeenkel: to hovedtrykk og pause –> særskriving, ett hovedtrykk og ingen pause –> samskriving. Så så lenge man har ører, skal man kunne unngå klasse tur og kjempe gøy.

Jeg synes akkuat det er ganske typisk for rettskriving på norsk. Hovedregelen er kjempeenkel (alt som kan formuleres som en regel er som regel kjempeenkelt), men i praksis er det ikke så enkelt likevel. Delvis fordi det er så mange unntak, delvis fordi man skriver om et tema som ikke var oppfunnet da norsk skriftspråk ble skrudd sammen.

Men jeg tror du har rett i det med høy status for det muntlige språket, så høy status at det er skriftspråket som korrigeres når de to er på kollisjonskurs.

"Ekkel eim av klasseforakt"?

Katta skrev:

Jeg synes ikke den var ekkel og nedlatende. Jeg synes han kunne fått frem poengene sine uten å beskylde hun som hadde den første kronikken for dårlig folkeskikk, men han har noen poeng jeg synes er viktige. Jeg er i grunnen like enig med han som hun andre. Ja, skolene og journalistene har et spesielt ansvar. De bør og må kunne skrive korrekt. Ja, det hadde vært fint om nivået på rettskriving hadde vært bedre i dette landet. Men det er helt unødvendig å gå rundt og rette på folk som uttrykker seg uten å skrive perfekt norsk. Så lenge det er forståelig og greit og ingen barn lærer feil av det. Det er fint å si fra når det får konsekvenser eller man er i posisjon til å lære fra seg, ellers synes jeg man skal ha såpass respekt for andre at man lar dem ha skrivefeilene sine i fred.

Ja, sånn tenker jeg også.

Det er mye jeg synes er viktig (som f.eks en bevissthet rundt egen muntlige og skriftlige språkbruk) uten at jeg med det tenker at det rettferdiggjør å gi andre råd ubedt.

Å rette på andres språk der det ikke er nødvendig og der vedkommende ikke har bedt om innspill er like uforskammet som å gi en overvektig person råd om å spise mer grønnsaker og ta seg en løpetur uten at vedkommende har bedt om innspill til egen livsstil.

Jeg er veldig opptatt av språk og spør ofte andre om innspill til mitt, og jeg deltar mer enn gjerne i diskusjoner om språk. Men jeg retter aldri på andres ubedt. Man kan ta opp dårlig rettskriving som et samfunnsproblem og diskutere hva som kan gjøres med problemet. Men å illustrere problemstillingen med et konkret eksempel fra henting i barnehagen og dele det med verden er uforskammet og nedlatende. Jeg blir rød i kinnene når folk gjør sånt og det er respektløst. Og ikke minst unødvendig. Det er lett å få fram et poeng uten å hente fram enkelthistorier som latterliggjør folk en har med å gjøre i egen hverdag.

Poenget mitt er i hovedsak at det er nødvendig å ha en bevissthet rundt hvordan en selv kommuniserer ut et budskap - og kanskje er ikke ord delings feil noe større blunder enn å krenke andre i egen iver etter å bidra til høyere bevissthet rundt rettskriving.

Toffskij skrev:

Nei, i preposisjons- og talluttrykk er det litt mer kronglete, og man må lære seg hver enkelt. Men hovedregelen er jo kjempeenkel: to hovedtrykk og pause –> særskriving, ett hovedtrykk og ingen pause –> samskriving. Så så lenge man har ører, skal man kunne unngå klasse tur og kjempe gøy.

Her lærte jeg noe nytt! Jeg syns det er litt samskrivingstyranni, og derfor har jeg skrevet f.eks ihvertfall feil tidligere. Så får jeg heller unnskylde meg med at dette (forhåpentligvis) er barneskolepensum og at jeg derfor gikk glipp av det. Men nå vet jeg jo, så ingen unnskyldning fremover!

Jeg synes Sanna Sarrommas kronikk var helt på sin plass, og er så enig med henne at jeg kunne skrevet hvert eneste ord selv. Jeg forstår heller ikke hvor "klasseforakt"-beskydningene i motsvarartikkelen kommer fra? Sarromma skriver i hovedsak om lærere og journalister, yrkesgrupper med høyere utdannelse som man må forvente skal beherske det norske språket bedre enn de fleste andre. Har det gått langt som at det nå blir kalt mobbing om man påpeker at norsk læreren til poden ikke kan reglene for sær-og samskriving? Jeg tenker at dersom man tar på seg å lære andre mennesker norsk uten å beherske språket selv, må man nesten finne seg i at folk reagerer. Hjelpe meg, for en gal verden!

Rine sa det.

Se her, da! http://www.nrk.no/ho/utdanningsforbundet-refser-sarromaa-1.11929360
Utdanningsforbundet mener Sarromma må refses av ordføreren i Hedmark fordi hun satte lærere i et dårlig lys i kronikken sin. Himmel og hav. Lærere setter seg selv i et dårlig lys ved å ikke beherske norsk skriftspråk, og de har gjort det i årevis. Det er jo ikke slik at folk ikke ser alle feilene som florerer på plakater på skolen og på ukeplaner, men først ble bevisste på dem da Sarromma påpekte det i kronikken sin? Jeg synes utdanningsforbundet gjør et skremmende forsøk på å kneble folks ytringsfrihet med dette stuntet her. :sjokkert:

Nyhus skriver at han er enig i at det skal stilles særskilte krav til lærere og journalister. Det er åpenbart en selvfølge.

Det er ikke det jeg er kritisk til i det hele tatt, og jeg synes at Udf sin henvendelse til ordføreren var helt på trynet. Vi som yrkesgruppe skal ha kritikk, og vi skal ta den ydmykt til etterretning.

Det Nyhus kritiserer, og som jeg applauderer, er ikke dette - det er hvem man kritiserer, i hvilken sammenheng og på hvilken måte. Det handler om høflighet og anstendig fintfølelse. Det å ha kunnskap om noe gir ikke frikort til å være bulldoser med kunnskapen sin.

Zoë skrev:

Det Nyhus kritiserer, og som jeg applauderer, er ikke dette - det er hvem man kritiserer, i hvilken sammenheng og på hvilken måte. Det handler om høflighet og anstendig fintfølelse. Det å ha kunnskap om noe gir ikke frikort til å være bulldoser med kunnskapen sin.

Jeg er enig i det, men synes Nyhus har (sier man har skivebom, forresten?) fullstendig skivebom i kritikken sin. Sarromma skriver primært om lærere og journalister, og om at "er det så nøye, da"-tankegangen er litt for utbredt. Jeg har lest kronikken to ganger, (en gang før jeg så denne tråden og en gang nå) og ser ikke at hun oppfordrer språkprofessorer til å hudflette rørleggere som har orddelingsfeil i fakturaen de sender. Jeg har heller ikke inntrykk av det er et utbredt problem at folk med god innsikt i norsk skriftspråk tråkker på de som av ulike grunner har mindre kunnskaper. Vi er vel mange som kunne brukt halve dagen på f. eks FB hvis vi så det som vår plikt å rette på alle som var mindre flinke enn oss i norsk? Folk fleste gjør ikke slikt, folk flest har sosial kompetanse. Derimot synes jeg vi er for redde for å si i fra til folk man bør kunne forvente innehar en viss norskspråklig kompetanse, som nettopp lærere og journalister. Jeg synes også det er rart a disse yrkesgruppene blir fornærmet om noen påpeker at man ikke behersker norsk rettskriving. Jeg for min del synes det er pinlig hvis jeg ser at jeg har skrevet noe feil i skriv som går ut til kolleger/foreldre/elever, og gjør alt for at det ikke skal skje.
Vi leser tydeligvis Sarrommas artikkel helt forskjellig, Zoe. Jeg ser ikke noen oppfordring til bulldoserkjøring noe sted.

rine skrev:

Jeg synes Sanna Sarrommas kronikk var helt på sin plass, og er så enig med henne at jeg kunne skrevet hvert eneste ord selv. Jeg forstår heller ikke hvor "klasseforakt"-beskydningene i motsvarartikkelen kommer fra? Sarromma skriver i hovedsak om lærere og journalister, yrkesgrupper med høyere utdannelse som man må forvente skal beherske det norske språket bedre enn de fleste andre. Har det gått langt som at det nå blir kalt mobbing om man påpeker at norsk læreren til poden ikke kan reglene for sær-og samskriving? Jeg tenker at dersom man tar på seg å lære andre mennesker norsk uten å beherske språket selv, må man nesten finne seg i at folk reagerer. Hjelpe meg, for en gal verden!

Yes.

rine skrev:

Jeg synes Sanna Sarrommas kronikk var helt på sin plass, og er så enig med henne at jeg kunne skrevet hvert eneste ord selv. Jeg forstår heller ikke hvor "klasseforakt"-beskydningene i motsvarartikkelen kommer fra? Sarromma skriver i hovedsak om lærere og journalister, yrkesgrupper med høyere utdannelse som man må forvente skal beherske det norske språket bedre enn de fleste andre. Har det gått langt som at det nå blir kalt mobbing om man påpeker at norsk læreren til poden ikke kan reglene for sær-og samskriving? Jeg tenker at dersom man tar på seg å lære andre mennesker norsk uten å beherske språket selv, må man nesten finne seg i at folk reagerer. Hjelpe meg, for en gal verden!

Enig.

Og klasseforakt ser det ut som Nyhus lider av sjøl, gitt.

Jeg har ingen innvendinger mot Saromaas kritikk av lærere og journalister. Den er velkommen og på overtid i samfunnsdebatten.

Men så skriver hun dette:

"Den norske snillismen

Da jeg hadde barnehagebarn, skrev de ansatte - etnisk norske, vel å merke (og merk at det heter «vel Å merke») – på en plasttavle hva barna hadde gjort hver dag. Flere ganger rettet jeg på barnehagelærernes feil, for eksempel da barna hadde «spist pølse og makaroni grateng og gått i Lucia tog». Jeg måtte slutte med min utadrettede pedagogiske virksomhet fordi de ansatte følte seg mobbet."

Det er ikke en forelders oppgave å rette på de ansatte for skrivefeil på tavla i barnehagen. Om man vil si noe om dette, så gå til styrer og fortell at det virker uprofesjonelt og oppfordre til at dette er noe det settes fokus på på arbeidsplassen. At Sarromaas videre forurettet forteller at hun måtte slutte med den ubedte voksenundervisnngen sin fordi de ansatte "føler seg mobbet" (med en undertone av at de ansatte er for fintfølende) er ikke en holdning jeg blir imponert over.

Jeg skal få beskjed fra elev/forelder om jeg skriver feil - for jeg er norsklærer. (Og selv her går det en grense mellom nødvendige tilbakemeldinger og unødvendig flisespikking - tilfeldige og enestående skrivefeil kan godt overses. Jeg ringer ikke det lokale postkontoret om brevet til naboen havner i min postkasse én gang.)

Jeg hadde dårlig tid da jeg skrev førsteinnlegget og jeg ser at jeg med hell kunne utsatt å skrive det til jeg hadde god nok tid til å forklare grundigere akkurat hva jeg reagerte negativt på i Sarromaas innlegget (en bit av det, ikke hele) og hva jeg synes det er fint at Nyhus setter ord på (til tross for at retorikken hans er tendensiøs). Men nå har jeg utdypet det i senere innlegg i tråden. Og om ikke den barnehagesituasjonen i kronikken er å være bulldoser med egen kunnskap, så har vi definitivt et ulikt syn på slikt. Jeg synes det er utidig og unødvendig.

Zoë skrev:

Det handler om høflighet og anstendig fintfølelse. Det å ha kunnskap om noe gir ikke frikort til å være bulldoser med kunnskapen sin.

Men han var jo den som kom med personangrep. Han var jo superfrekk og burde, dersom han var så opptatt av takt og tone, argumentert litt mer saklig.

Jeg skjønner deg ikke, Zoë. Du skriver at du ikke liker å irettesette andre, men hyller en kronikk som tillegger den finske professoren klasseforakt og umusikalitet?

Du fremstår ikke utpreget konsekvent i hvordan du lever etter prinsippene dine.

Pedagogisk personale i barnehager har tross alt tre års høyere utdannelse bak seg, og jeg må si jeg har blitt over noen av skrivene jeg har mottatt. Ikke fordi det var en skrivefeil eller et manglende komma innimellom, men noen ganger var brevene rett og slett vanskelige å forstå, mest pga. manglende tegnsetting, mener jeg å huske. (Det kom nok an på hvem av de ansatte som skrev brevene, noen ganger var de helt OK.) Men, nei, jeg rettet ikke på skrivene fra barnehagen, (heldigvis, ellers ser jeg nå at jeg kunne ha blitt stemplet som mobber) men jeg har hatt fryktelig lyst til å gjøre det i skriv fra lærerne på barneskolen.

For øvrig bet jeg meg merke i en filmsnutt om noen lærerskolestudenter som ble laget i anledning Sarommas kronikk. Det rare var at de slett ikke var flaue over å innrømme at de ikke kunne reglene for og/å. Vi har altså kommet dit at det ikke engang er pinlig for en (kommende) lærer å innrømme at han/hun ikke behersker grunnleggende norsk rettskriving. Jeg synes bare det er trist.

Ellers ser jeg, i likhet med Maverick, noen litt ulogiske brister i argumentasjonen din her, Zoe.

Esme skrev:

Men han var jo den som kom med personangrep. Han var jo superfrekk og burde, dersom han var så opptatt av takt og tone, argumentert litt mer saklig.

Men uavhengig av hva Nyhus skriver, går det jo an å synes at noen drar rettskrivningsentusiasmen sin litt vel langt noen ganger. Jeg jobber sammen med noen som gjerne kan bruke mye av lunsjen på å latterliggjøre kollegers skrivefeil, i den grad at faglige perspektiver og nytte blir totalt oversett. Men dette blir vel som med alt annet man diskuterer og lett havner i enten-eller-grøftene. Alt med måte, normal høflighet og litt pragmatikk kan løse mye.

Cuyahoga skrev:

Enig.

Og klasseforakt ser det ut som Nyhus lider av sjøl, gitt.

Fortell litt mer om dette. Hvor er det Nyhus viser klasseforakt? Er det fordi han skriver at barnehageansattes primære jobb er å ta seg av barn, ikke skrive riktig? Og hvorfor er det i tilfelle klasseforakt?

Min primære jobb er blant annet å skrive riktig og å lære det bort til andre. I disse dager arrangerer jeg imidlertid en studietur for klassen. Om jeg hadde klønet det litt til med f.eks flyplasstransport for klassen, og vi måtte reise fra byen her så tidlig at ventetiden på flyplassen ble unødvendig lang - ville det vært klasseforakt om foreldregruppen bestemte seg for å ikke hive seg over meg med kritikk for å være en dårlig reisearrangør med begrunnelsen "hun er jo lærer og ikke reiselivsansatt, det får være det viktigste at hun underviser godt og tar godt vare på barna på tur."

Det er det generøse og det runde i kantene jeg er ute etter. Ikke rett på folk uoppfordret. Det er uhøflig og nødvendig.

Når det er slik at det norske folk skriver for dårlig, så er det et problem skolen eier. Og det er vi som må ta på oss ansvaret å rette det opp.

Men folk flest er jo generøse og runde i kantene som bare det, Zoe? Det er forsvinnende få foreldre som sender rødpennrettede ukeplaner tilbake til skolen, altså. Jeg oppfatter det som om dårlige rettskrivingskunnskaper fra offentlige ansatte er noe man himler over privat, eller kanskje okker seg over på sosiale medier, men at man er generelt forsiktig for å gi direkte tilbakemelding til pesonene det gjelder.

Maverick skrev:

Jeg skjønner deg ikke, Zoë. Du skriver at du ikke liker å irettesette andre, men hyller en kronikk som tillegger den finske professoren klasseforakt og umusikalitet?

Du fremstår ikke utpreget konsekvent i hvordan du lever etter prinsippene dine.

Om man er uhøflig og noen påpeker at man er uhøflig, så er det den som påpeker det som er kritikkverdig?

Om man behandler folk dårlig og noen sier i fra om det, så er det den som sier i fra som oppfører seg kritikkverdig?

En ting er at vi kan være uenige i at Saeromaas holdning kan være kritikkverdig. Men det du skriver her, er at jeg ikke kan kritisere noen for å være uhøflig uten å være uhøflig selv.

Da kan man aldri ta noen i forsvar, sette ned foten når noen blir dårlig behandlet, sette en stopper for mobbing.