New Age, engler, krystaller og chakra (gammelt NM-innlegg)

Det er jo ikke uten grunn at Donald-plaster virker bedre enn vanlig plaster heller.
Det så jeg veldig ofte når jeg jobbet som badevakt.

Jessica skrev:

Men i min dødsangst så fikk jeg healing blant annet. Jeg satt der i en time mens healer drev på. Jeg tenkte, mens jeg satt der, at hun får drive hvis hun føler det hjelper henne..... så sier min healer (som er en nær slektning): Du må åpne opp hvis det skal hjelpe. Ja, ha, tenkte jeg.... åpne opp liksom?? Hvordan skal jeg det liksom? En halvtime etterpå hadde dødsangsten sluppet taket såpass at jeg kunne dra ut med en venninne. Vi dro på en lang kjøretur og endte opp på et spisested. Det hadde jeg ikke klart før healingen. Da lå jeg bare på sengen og skalv.

Dette skjønner sikkert ikke mange av dere, og dere vil komme med: tro kan flytte fjell osv. For det første så trodde jeg ikke i det hele tatt. Jeg syns dette var for dumt. Jeg hadde argumentert mot dette og syntes dette var tull for fire år siden, men jeg har opplevd såpass mye rundt dette nå at jeg kan ikke avvise det lenger.... Jeg har innsett at vi kan ikke forklare alt. Det er greit for meg. Hvorfor tror vi hele tiden at vi skal kunne forklare alt?

Jeg tror forsåvidt ikke vi kan "forklare alt", fordi vi forstår ikke hvordan alt virker. Spesielt ikke når det er snakke om psykiske/mentale prosesser. Jeg tror gjerne på det du sier, og jeg synes ikke det er vanskelig å tro på at ulike typer healing eller andre alternative behandlingsformer kan virke f.eks. på akutt dødsangst eller andre psykiske plager. Og at psyken innvirker på den fysiske helsen er jo kjent og ukontroversielt. Alle plager befinner seg på en glideskala mellom "rent somatisk" og "rent psykisk", og det er helt klart en vekselvirkning mellom psyken og kroppen.

En venn av meg som er lege og som har vært en del borti psykisk helsevern, sa en gang at "alle" behandlingsmåter virker positivt på - var det 20% av pasientene, tro, og så virker de negativt på 10%, og har ingen særlig effekt på resten. Litt flåsete sagt, og jeg husker ikke hvilke faktiske prosenter han opererte med, men noe sant likevel. Altså, én type terapi virker på 20%, én type medisinering virker på 20%, elektrosjokk virker på noen, mens noen blir verre, LSD virket på noen mens andre ble verre, kanskje virker kalde avrivninger og blodigler på noen også, mens noen blir verre. Psyken er merkelig og det er veldig vanskelig å si på forhånd hvordan én bestemt pasient vil respondere på én bestemt behandling.

(Hvis du hadde sagt at healeren din hadde fjernet eller redusert selve svulsten, da ville jeg blitt langt mer skeptisk. Men at healeren din fikk deg til å slappe av slik at du fungerte mer eller mindre normalt igjen, og at dette hjalp deg/kroppen din til å bli frisk fra kreften - det tror jeg gjerne på.)

Iset skrev:

Jeg er også LITT skeptisk til homeopati, MEN kan man snakke om placeboeffekt når det faktisk har hjulpet veldig godt på små barn og dyr?

For det første kan selvsagt kjærlig behandling og omtanke virke på både dyr og småbarn. Og for det andre må du nesten vise til vitenskapelige undersøkelser hvis du skal argumentere for (eller med) at homeopati virker på dyr eller babyer.

Du kom med et eksempel i den neste posten din, men ett eksempel beviser ingenting - og slik du formulerer det, kan jeg heller ikke vite sikkert om dette er et tilfelle du kjenner til, eller du spør hypotetisk. Men uansett: nei, selv om noen blir frisk etter å ha blitt behandlet med homeopati, etter å ha fått annen behandling tidligere, så beviser ikke dette at det var homeopatien som gjorde vedkommende frisk.

For det første; Penicilin har reddet langt flere liv i moderne tid, enn alternativ behandling. For det andre; mye av det alternative handler om at man må ta imot krefter utenfor seg. Hvis man så av en eller annen grunn ikke klarer det -så sier alt.behandlere at det er "de mørke kreftene" som har taket på deg. Da blir man jo frisk! 😛 Og, ja - jeg har prøvd.

glitterchick skrev:

Og dette driver faktisk homeopater med den dag i dag. Varm olje i øret på barn med ørebetennelse.

Det finnes mange helsesøstre som anbefaler lunken olje i ørene på ørebarn, dette kan lindre smerte og løse opp voks. Men det er lov å tenke selv også da, jeg tør påstå at om du heller varmt fett i ørene på ungen din, da er du temmelig dum.

Bokormen skrev:

Det finnes mange helsesøstre som anbefaler lunken olje i ørene på ørebarn, dette kan lindre smerte og løse opp voks. Men det er lov å tenke selv også da, jeg tør påstå at om du heller varmt fett i ørene på ungen din, da er du temmelig dum.

Jupp.
For det første bør man ikke helle noe som helst inn i øret på noen med ørebetennelse, hvis trommehinnen er sprukket kan man gjøre enorm skade. Det er mange helsesøstre som kommer med tullete råd også. For det andre er det også forskjell på å gjøre noe for å lindre i øeblikket og å mene at det kurerer.

Interessant diskusjon. Jeg er i og for seg ikke utelukkende negativ til alternative behandlingsformer, men jeg syns det virker som om folk som er opptatt av alternativmedisin er så uhyre skeptiske til skolemedisinen. Jfr Polyannas skrekkeksempel.

Det virker lite gjennomtenkt og tendensiøst å rakke ned på leger som pillepushere og kutteglade. Medisinere har, som kjent, studert faget sitt i mange år, og skriver ut medisiner som har vært forsket på i bøtter og spann.

På en av alternativsjappene her i byen jobber eksen til en kamerat av meg. Hun gikk på kurs noen helger i løpet av en høst, og nå kan hun diagnostisere folk ved å se på tungen deres. Jeg er SKEPTISK. Foreldrene til en annen kamerat av meg driver helsekostforretning. De er så skrantne og syke at det halve kunne ha vært mer enn nok. Disse, og flere andre tilfeller, er med på å styrke meg i troen på at det er mye humbug i denne bransjen. Og mange, mange lettlurte sjeler.

Og jeg er ikke spesielt realistisk orientert. Jeg tror at det finnes mye mellom himmel og jord som vi pr dagens forskning ikke kan forklare, men den dagen jeg legger meg under en pyramide for å få ordnet opp i ugreie strømninger i kroppen, kan dere sparke meg hardt i leggen. Med tresko.

Jeg tror at det finnes gode healere og sjamaner som kan påvirke helsetilstand på en positiv måte. Noen har en særskilt evne til å sanse og oppfatte ting som andre ikke oppfatter, og jeg tror på de menneskene som har fortalt meg at de har blitt hjulpet av slike. Men jeg er også sikker på at 95 prosent av denne businessen er falsk og kynisk.

Jeg er også ihuga motstander av naturmedisin som ikke kan vise til dokumentasjon på effekt og bivirkninger. Det er helt hårreisende hva folk dytter i seg av piller og fjas som de ikke aner hva er, at de tør å utsette kroppen sin for slikt uten å sjekke grundig først.

Det ligger et stort ansvar på den enkelte forbruker. Mange er for lite bevisst og kritiske, og tyr til det de tror er lettvinte løsninger.

Kanutte skrev:

Jeg tror at det finnes gode healere og sjamaner som kan påvirke helsetilstand på en positiv måte. Noen har en særskilt evne til å sanse og oppfatte ting som andre ikke oppfatter, og jeg tror på de menneskene som har fortalt meg at de har blitt hjulpet av slike.

Jeg velger igjen å linke til denne fantastiske artikkelen, om nettopp det der.

nolo skrev:

Interessant diskusjon. Jeg er i og for seg ikke utelukkende negativ til alternative behandlingsformer, men jeg syns det virker som om folk som er opptatt av alternativmedisin er så uhyre skeptiske til skolemedisinen. Jfr Polyannas skrekkeksempel.

Det virker lite gjennomtenkt og tendensiøst å rakke ned på leger som pillepushere og kutteglade. Medisinere har, som kjent, studert faget sitt i mange år, og skriver ut medisiner som har vært forsket på i bøtter og spann.

På en av alternativsjappene her i byen jobber eksen til en kamerat av meg. Hun gikk på kurs noen helger i løpet av en høst, og nå kan hun diagnostisere folk ved å se på tungen deres. Jeg er SKEPTISK. Foreldrene til en annen kamerat av meg driver helsekostforretning. De er så skrantne og syke at det halve kunne ha vært mer enn nok. Disse, og flere andre tilfeller, er med på å styrke meg i troen på at det er mye humbug i denne bransjen. Og mange, mange lettlurte sjeler.

Og jeg er ikke spesielt realistisk orientert. Jeg tror at det finnes mye mellom himmel og jord som vi pr dagens forskning ikke kan forklare, men den dagen jeg legger meg under en pyramide for å få ordnet opp i ugreie strømninger i kroppen, kan dere sparke meg hardt i leggen. Med tresko.

Jeg tror på skolemedisin og alternativt sammen kan være bra. Det alternative ser på helheten, mens skolemedisinen går på diagnosen. Hvis man klarer å akseptere det så tror jeg vi har kommet der man skal.

Hun jeg kjenner som er healer gikk også på noen kurs og begynte med dette. Jeg var, som deg, svært skeptisk og syns det var flaut at hun drev med slikt. Nå har jeg kjent hva hun har healet når hun har healet meg. Mange andre har vært hos henne og opplevd det samme. Mange av de har vært skeptikere, men de ville prøve fordi noen som sto dem nær jaget dem til henne.....

Healere sier at healing er noe vi alle kan lære hvis vi er åpne for det. Det er ikke noe hokus pokus.... det er fokus 😀

Jessica skrev:

Healere sier at healing er noe vi alle kan lære hvis vi er åpne for det. Det er ikke noe hokus pokus.... det er fokus 😀

Meget mulig, meget mulig.

Og jeg er veldig enig i helhetstankegangen.

Det jeg syns er farlig er at svært syke mennesker kan bli utnyttet av kunnskapsløse kvakksalvere.

Artig diskusjon. Jeg har tro på alternativ behandling, men ikke all alternativ behandling. Hva som er riktig behandling er helt avhengig av pasienten, - årsaken til det er placebo-effekten. Og som mange andre nevner her så er effekten av behandlingen helt avhengig av behandleren. Om behandleren klarer å se helheten.

Placebo-effekten; den perfekte medisin? Placebo kommer fra latin og betyr "I shall please", motsatt er nocebo som betyr "I shall harm".

Vitenskapen har enda ikke klart å forstå hvordan placebo virker, og placebo-effekten er derfor noe som ikke er vitenskapelig dokumentert. Jeg tror forklaringen på placebo-effekten ligger utenfor den vitenskapelige metodes perspektiv. Som mange andre nevner her så er det ikke god vitenskap å promotere noe som ikke er godt vitenskapelig dokumentert, - det sier jo seg selv, egentlig.

At noe bare er en placebo-effekt blir ofte brukt negativt, og i et medisinsk eksperiement der en utvikler et legemiddel så vil jo en høy andel av placebo-effekter være virkelig negativt,- iom at da virker en sukkerpille like bra eller bedre enn legemiddelet.

Men,- for pasienten så tror jeg at en bedring på bakgrunn av placebo-effekt er fysiologisk mye mer heldig enn at en blir bedre på grunn av at en har inntatt ett (fremmed)kjemisk stoff som har endret på et annet kjemisk stoff i kroppen.

Jeg mener at placebo er den beste medisinen en kan få. Det betyr at organismen ordner opp selv uten ytre innvirkning. Det er ikke alltid en klarer å oppnå en placebo-effekt, - først da synes jeg at det er riktig å ty til kjemiske stoffer med flere felleskatalogsider med bivirkninger. Hvis et sykt barn ikke har behov for paracet pga kjærlig oppmerksomhet så synes jeg at det er kjempebra.

Vi trenger mer Placebo! (Fritt for nocebo, selvsagt)

Når det gjelder shopping av alternative behandlinger så er jeg ikke tilhenger av det. Skolemedisinsk behandling har jeg tro på NÅR behandlingen er veloverveid, og behandleren tar seg tid til å svare på spørsmål på en ordentlig måte. Jeg har møtt og hørt om veldig mange leger som starter med en standard medisinering etter overfladiske eller fraværende undersøkelse av pasienten, - også tar de det derfra.

Sann historie:
Vi var til en overlege i pediatri som overlegent mente at pga været i Norge så trengte alle barn her astmamedisin (forebyggende) fra September til Mai. En lengre diskusjon fulgte, - og vi reiste derfra uten resept, og med avlyst oppfølgingstime (legen så liten grunn til at vi skulle komme tilbake til han (og vi var der ikke pga luftveisproblematikk engang)). Poden har nå 2 år senere fortsatt ingen tegn til hverken astma, eller andre luftveisplager 😉

Jeg er slett ikke uenig med deg i alt, HP, men din lovprisning av placeboeffekten må også belyses fra flere sider. Problemet med placeboeffekt er nemlig at man ofte FØLER seg bedre, men det betyr ikke nødvendigvis at tilstanden er forbedret.

F.eks. er placeboeffekten påfallende høy i depresjonsstudier, men tilbakefallsraten er veldig høy sammenlignet med antidepressiva. Man øker altså stemningsleiet midlertidig, men det gjør ikke noe med seretoninmangelen.

Det som kan være farlig, er igjen hvis man kutter ut viktig og riktig behandling pga. en midlertidig placeboeffekt.

Jeg skjønner at placebo-effekten betyr veldig mye rart i forskjellige sammenhenger. Men hvis en går til roten av det så handler det ikke bare om å FØLE seg bedre. Hvorfor skal en da for eksempel ta hensyn til placeboeffekt når en tester blodtrykksmedisin? Blodtrykket har jo objektivt sett gått ned. Hva så om der blir tilbakefall? En som tar blodtrykksmedisin får også tilbakefall hvis han slutter på medisinen. Videre så har en jo allerede bevist at det ikke var medisinen som virket, men andre fysiologiske mekanismer. I et helhetsperspektiv vil en da kunne så på hva som har endret seg i livet til pasienten og finne tilbake til det som ga placebovirkningen i utganspunktet.

Du nevner antidepressiver som stimulerer serotoninproduksjon (SSRI). En av de langsiktige bivirkningene av disse (som følge av lengre tids bruk) er at kroppens naturlige serotoninproduksjon hemmes. Det vil si at medisinen (som er kunstig) ødelegger for en naturlig prosess. Der finnes mange (også vitenskapelig dokumenterte) måter for å naturlig øke serotoninproduksjonen. Jeg har inntrykk av at mange får medisiner før naturlige metoder er utforsket (jeg snakker ikke her om akutt behandling av td suicidale).

Og jeg vil si at en ikke har en placebo-effekt hvis en får riktig medisinsk behandling, en vil derfor heller ikke kutte ut riktig behandling som følge av placebo. 😉

HP: Veldig interessant innlegg. Jeg må bare spørre om du har skrevet det en annen plass? Jeg synes jeg har lest det før? 🙂

Uansett, jeg er ikke uenig med deg i at det beste for pasienten er å bli frisk "av seg selv" eller "ved egen kraft", jeg tror også de fleste leger er helt enige med deg i det. For det er egentlig det placebo er. Folk føler seg subjektivt bedre og en til dels objektivt forbedring (Feks kan man få mindre hodepine, mindre magesmerter ol av placebo. Men man kan ikke få en hjernesvulst til å forsvinne). Og dette skjer helt uten noe annet enn en iboende kraft hos mennesket. Fasinerende og imponerende! 🙂

Man vet ikke hva placebo er, men jeg tror at innenfor de fleste sykdommer har man en psykisk del og en somatisk del. Medisin og tradisjonell legekunsk virker på den somatiske delen av sykdommen og placebo virker på den psykiske delen av sykdommen. 🙂 Men jeg tror ikke at alternativ medisin er nødvendig for å hente ut en placebo effekt - jeg tror som sagt at den delen kommer innenifra, altså fra pasienten selv. Og jeg tror også denne effekten kan misbrukes. Tenk feks på voodoo - det må jo være placebo effekten? (Eller er det noen som tror at det å mishandle en symbolsk fremstilling av et menneske kan skade dette menneske?) På samme måten får jo folk som får placebo medisin bivirkninger av medisinen. Så jeg tror ikke at placebo er en negativ eller positiv ting - jeg tror den kan brukes på begge måter.

HP skrev:

Jeg skjønner at placebo-effekten betyr veldig mye rart i forskjellige sammenhenger. Men hvis en går til roten av det så handler det ikke bare om å FØLE seg bedre. Hvorfor skal en da for eksempel ta hensyn til placeboeffekt når en tester blodtrykksmedisin? Blodtrykket har jo objektivt sett gått ned. Hva så om der blir tilbakefall? En som tar blodtrykksmedisin får også tilbakefall hvis han slutter på medisinen. Videre så har en jo allerede bevist at det ikke var medisinen som virket, men andre fysiologiske mekanismer. I et helhetsperspektiv vil en da kunne så på hva som har endret seg i livet til pasienten og finne tilbake til det som ga placebovirkningen i utganspunktet.

Du nevner antidepressiver som stimulerer serotoninproduksjon (SSRI). En av de langsiktige bivirkningene av disse (som følge av lengre tids bruk) er at kroppens naturlige serotoninproduksjon hemmes. Det vil si at medisinen (som er kunstig) ødelegger for en naturlig prosess. Der finnes mange (også vitenskapelig dokumenterte) måter for å naturlig øke serotoninproduksjonen. Jeg har inntrykk av at mange får medisiner før naturlige metoder er utforsket (jeg snakker ikke her om akutt behandling av td suicidale).

Dette kan vi jo diskutere i evigheter, men når man har en patologisk depresjon, ER jo kroppens naturlige seretoninproduksjon allerede senket. Jeg har aldri sett noen dokumentasjon på at den endogene produksjonen blir irreversibelt nedsatt med inntak av SSRI.

HP skrev:

Og jeg vil si at en ikke har en placebo-effekt hvis en får riktig medisinsk behandling, en vil derfor heller ikke kutte ut riktig behandling som følge av placebo. 😉

Jeg uttrykte meg kanskje uklart. Jeg mener at det f.eks. vil kunne være katastrofalt hvis man sluttet med sine kreftmedisiner pga. en midlertidig placeboeffekt av homeopatiske midler eller healing.

Ellers er jeg helt enig med him i at det finnes en psykisk komponent i de fleste lidelser, og klarer du f.eks. å stresse ned, så vil blodtrykket senkes. De fleste klarer det ikke over tid, mens antihypertensiva vil virke hele tiden, uavhengig av eksterne faktorer. Ja til begge deler! 😉

Ja, det er uten tvil noe mellom himmel og jord. Har opplevd for mye til ikke å tro noe annet.

Mener du, HP, at placebo er identisk med kroppens evne til å helbrede seg selv? Da er jeg i tilfelle enig. Det er stort sett det alternativ behandling går ut på, nettopp å styrke kroppens evne til selvhelbredelse.

HP skrev:

Vitenskapen har enda ikke klart å forstå hvordan placebo virker, og placebo-effekten er derfor noe som ikke er vitenskapelig dokumentert. Jeg tror forklaringen på placebo-effekten ligger utenfor den vitenskapelige metodes perspektiv.

Riktig! Å be om vitenskelig dokumentasjon for kroppens selvhelbredende evner, er nærmest som å be noen forklare hvordan en spiller Sjakk, men reglene fra Ludo.

Estrella skrev:

Ja, det er uten tvil noe mellom himmel og jord. Har opplevd for mye til ikke å tro noe annet.

Jeg tror at det er mer mellom himmel og jord enn de fleste andre steder.

Mumriel skrev:

Riktig! Å be om vitenskelig dokumentasjon for kroppens selvhelbredende evner, er nærmest som å be noen forklare hvordan en spiller Sjakk, men reglene fra Ludo.

Den må jeg innrømme at jeg ikke skjønte. Vi vet en god del om kroppen selvhelbredende evner, fra hvordan blodet koagulerer og hindrer alle sår fra å bli dødelige, vi vet en del om imunforsvaret, hvite blodlegmer og hormoner som kortisol osv. Så en god del at kroppens selvhelbredende evner er dokumentert.

Man vet også en god del om utviklingspsykologi. Hvordan feks mishandling stopper opp eller forvrenger "normal" psykologisk utvikling. osv.

Det blir også forsket på placebo effekten og det er jo lov å håpe på at man finner ut av den også. 🙂