Sparkingen av stortingsreferenten

Polyanna skrev:

Zulu: Det eneste som er kommet tydelig frem er kommet frem gjennom lekkasjer fra politiavhør. Jeg syns ikke det er grundig eller tilstrekkelig.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Dette-skjedde-p-MS-Thorbjrn-6736431.html

Jada, du har linket til denne kommentaren en gang før i tråden. Hva er det som står der som du finner så klanderverdig? Og jeg får fortsatt ikke helg tak i hva det er du ønsker deg. Spiller det noen rolle hva som hadde skjedd om båten ikke hadde reist, om den hadde snudd, om den hadde vært full, om Eskil Pedersen hadde blitt igjen? Ingen kan gi noen svar på det. Ingen har noe å lære av det som kan være nyttige for ettertiden. Ledere, rådgivere, deltakere i en ungdomsorganisasjon er ikke en del av landets kriseberedskap. Ikke en fegekaptein til en sommerleir i Tyrifjorden heller.

Zulu skrev:

Jada, du har linket til denne kommentaren en gang før i tråden. Hva er det som står der som du finner så klanderverdig? Og jeg får fortsatt ikke helg tak i hva det er du ønsker deg. Spiller det noen rolle hva som hadde skjedd om båten ikke hadde reist, om den hadde snudd, om den hadde vært full, om Eskil Pedersen hadde blitt igjen? Ingen kan gi noen svar på det. Ingen har noe å lære av det som kan være nyttige for ettertiden. Ledere, rådgivere, deltakere i en ungdomsorganisasjon er ikke en del av landets kriseberedskap. Ikke en fegekaptein til en sommerleir i Tyrifjorden heller.

Jeg tenker at en mulig konklusjon kan være at det var helt korrekt av de å ta ferja og komme seg bort fra Utøya. Dersom dette blir konklusjonen, vil det, tror jeg, løfte en bør av de som overlevde.

Tallulah skrev:

Mener du at det er noe man trenger å kringkaste? Hvorfor?

Nei, tvert i mot. Store deler av en kriseplan bør kun være kjent for de som må kjenne til den.

Man kan fint lære av det som har skjedd og få retningslinjer på plass uten å diskutere enkeltmenneskers handlinger i media.

him skrev:

Jeg tror det er lurt å ha i tankene at den som skrev dette om EP hadde en datter på Utøya, tror ikke man kan forvente at han skal oppleve det som skjedde på en helt uhildet måte.

Ja, enig i det. Jeg blir provosert av at Polyanna mener Eskil Pedersen og de andre på båten er en god sak å diskutere igjen, ikke saken om referenten.

Polyanna skrev:

Men at alt som skjedde senere ble så kaotisk og uplanmessig og helt uten klare kommandolinjer tror jeg det kan være noe å lære av.

Jeg kan aldri forestille meg at en undersøkelse vil konkludere med at noen burde blitt igjen for å slåss eller noe. Men jeg tror man ville kunne lært noe om kommandolinjer, for eksempel.

Jeg tror nok at mye av kaoset skyldes at ABB var utkledd som politimann. At man kan lære noe om kommandolinjer og kanskje få noen klarere roller i forhold til ansvar med tanke på andre situasjoner. Ja, tja, jo det tror jeg kanskje. Men dette er vel noe hver enkelt parti tar opp, og når det gjelder politiet og deres rolle så har jo granskninger der påpekt mange forbedringspunkter. Her håper jeg at man får på plass midler og gjør det som må til for å få både politi og hær i fungerende, samarbeidende beredskapsgruppe.

Jeg syns det er fryktelig trist når det begynner å komme slike konspirasjonsteorier som her: http://www.nyhetsspeilet.no/2012/11/22-juli-avslort/

Zulu skrev:

Jada, du har linket til denne kommentaren en gang før i tråden. Hva er det som står der som du finner så klanderverdig? Og jeg får fortsatt ikke helg tak i hva det er du ønsker deg. Spiller det noen rolle hva som hadde skjedd om båten ikke hadde reist, om den hadde snudd, om den hadde vært full, om Eskil Pedersen hadde blitt igjen? Ingen kan gi noen svar på det. Ingen har noe å lære av det som kan være nyttige for ettertiden. Ledere, rådgivere, deltakere i en ungdomsorganisasjon er ikke en del av landets kriseberedskap. Ikke en fegekaptein til en sommerleir i Tyrifjorden heller.

Denne artikkelen er den mest grundige gjennomgangen som er publisert (det jeg vet). Jeg finner ikke noe der spesielt klanderverdig, det er ikke det jeg sier. Jeg finner det klanderverdig at det må graving i egentlig ikke-offentlige avhør til for å få til denne gjennomgangen. AUF kritiserte denne artikkelen sterkt da den kom, ikke pga av innholdet - det vil de ikke kommentere - men at dette i det hele tatt ble offentligjort.

Polyanna skrev:

Men at alt som skjedde senere ble så kaotisk og uplanmessig og helt uten klare kommandolinjer tror jeg det kan være noe å lære av.

Har du lest "Da terroren rammet Norge" av Kjetil Stormark? Hvis ikke, anbefaler jeg deg å lese den hvis du er interessert å i lære noe om hvordan kommandolinjene fungerte den dagen. Og ja, boka omtaler også ferjeturen i detalj. Det er absolutt mye å lære av hvordan 22. juli ble håndtert, spesielt i Forsvarsdepartementet, regjeringens kriseråd, Politidirektoratet, Politiets operasjonssentral, PD i Oslo og Hønefoss, Delta, HV og mange flere. Det er ikke fra den ferjeturen vi kan trekke den store lærdommen, altså.

Snippa skrev:

Ja, enig i det. Jeg blir provosert av at Polyanna mener Eskil Pedersen og de andre på båten er en god sak å diskutere igjen, ikke saken om referenten.

"God sak å diskutere" er det selvsagt ikke. Men jeg tror den burde vært dekket, som alle andre områder. Så kunne man konkludert grundig og ordentlig og uten at man må bruke journalister og deres ymse måter å sette sammen informasjon på for å få et bilde av hva som skjedde. (Se f.eks. her for hva ABC-nyheter fikk ut av de samme kildene som Aftenposten: http://www.abcnyheter.no/nyheter/2011/10/27/auf-lederens-flukt-fra-utoeya)

Zulu skrev:

Har du lest "Da terroren rammet Norge" av Kjetil Stormark? Hvis ikke, anbefaler jeg deg å lese den hvis du er interessert å i lære noe om hvordan kommandolinjene fungerte den dagen. Og ja, boka omtaler også ferjeturen i detalj. Det er absolutt mye å lære av hvordan 22. juli ble håndtert, spesielt i Forsvarsdepartementet, regjeringens kriseråd, Politidirektoratet, Politiets operasjonssentral, PD i Oslo og Hønefoss, Delta, HV og mange flere. Det er ikke fra den ferjeturen vi kan trekke den store lærdommen, altså.

Vi vet at mye sviktet. Jeg TROR ikke EP og kapteinen på MS Torbjørn gjorde det, men vet det ikke, fordi det ikke er gjennomgått på samme måte av andre enn ymse journalister og forfattere. (Jeg har bare skummet boken, den ligger der og roper til meg, men jeg har ikke orket).

Ellers så syns jeg at å avskrive voksne menn med lederansvar for en av Norges aller, aller viktigste politiske organisasjoner som "ungdommer" og "gutter" er nedvurderende og unødvendig.

Polyanna skrev:

Ellers så syns jeg at å avskrive voksne menn med lederansvar for en av Norges aller, aller viktigste politiske organisasjoner som "ungdommer" og "gutter" er nedvurderende og unødvendig.

Ja, dette reagerer jeg på i denne diskusjonen. De var ikke tilfeldige privatpersoner eller ungdommer i denne situasjonen. De var faktisk ledere og ansvarlige for leiren. Men de var ikke ansvarlig for det ABB gjorde. Selvfølgelig ikke.

Jeg er enig i mye av det Polyanna skriver her, men jeg merker det er umulig å skrive mine meninger og vurderinger. Og det oppleves litt rart.

Jeg trenger ikke å vite noe mer om de valgene som ble tatt i den gitte krisesituasjonen. Men jeg synes den stadig referansen til Eskil Pedersen som gutt blir veldig stakkarslig og feil, han er like mye mann ved de valgene han tok. Man trenger da ikke kalle en 27 åring en gutt fordi han valgte å redde seg selv i et kaos man fort kunne blitt skutt og drept i om man tok unødige sjanser. Det virker som man forsøker seg på en språktvist for å rettferdiggjøre, som om man ikke er moden nok til å ta en selvstendig avgjørelse som partileder og 27 år på baken!

Ja, og jeg synes han gjorde helt rett utfra hva han visste den dagen. Det blir så fordømt enkelt å sitte under nick og sverte han når man vet alt, og hvordan ting skjedde i etterkant. Utrolig feige nettroll, men disse florerer jo med dritten sin over alt på nettet.

Når det gjelder referenten og hans synspunkter må han jo gjere mene det. Men om sparkingen vet jeg for lite til å mene mer.

noen skrev:

De var ikke tilfeldige privatpersoner eller ungdommer i denne situasjonen. De var faktisk ledere og ansvarlige for leiren.

Det er argumenter for begge deler.

Polyanna skrev:

Ellers så syns jeg at å avskrive voksne menn med lederansvar for en av Norges aller, aller viktigste politiske organisasjoner som "ungdommer" og "gutter" er nedvurderende og unødvendig.

Ja, nettopp, jeg så ikke denne. 😮

Jeg har prøvd å la være å skrive hva jeg selv mener om avgjørelsene som ble tatt, fordi jeg ikke mener at det er viktig her, og fordi jeg ikke vet om vi har tilstrekkelig informasjon til å gjøre det. Det er likevel påfallende og interessant at jo mer som kommer frem (som for eksempel Aftenpostens grundige redegjørelse basert på graving - som ble sterkt kritisert av AUF) jo lettere er det å tenke at det som ble gjort var vurderinger av "hva er best" og ikke hodeløs flukt slik det kunne virke før Aftenposten valgte å grave.

De valgte først å redde både AUF-leder og de folkene de fikk øye på på land. Så valgte de å dra ganske langt av gårde for å hente våpen (kapteinen) og for å komme seg unna (AUF). Veien frem til de beslutningene virker kaotisk, må ha vært ekstremt belastende og frustrerende, og det kan virke som om mangel på kunnskap om hva som har skjedd har fått dem til å bli reddere og reddere.

Jeg tror virkelig ikke lokk er noe fornuftig her.

him skrev:

Det er argumenter for begge deler.

De VAR begge deler, stakkars folk.

Jeg synes også det er rart, i etterpåklokskapens lys, og mene at ledere for en ungdomsorganisasjon skulle være rigget til å takle et terrorangrep, når ikke engang politi og forsvar var det i Norge den 22. juli.

Jeg vil tro deres definisjon av å sikre ungdommene de hadde på øya, var å ha førstehjelp på plass, passe på badende, kunne ringe nødetater og å spjelke brudd. For å ta noe om retningen. Ingen i Norge kunne forestille seg en brøkdel av ondskapen som kunne ramme. Men nå vet vi så klart.

him skrev:

Det er argumenter for begge deler.

Hvordan da mener du?

På fritiden er jeg turleder i Turistforeningen. Det er veldig klart hvilket ansvar som ligger på meg når det gjelder planlegging, risikovurdering og gjennomføring. Det er også veldig klart hvilket ansvar som ligger på organisasjonen jeg "jobber" (det er ulønnet) for. Dette er til og med lovregulert. Jeg er rimelig sikker på at et arrangement i en politisk organisasjon er tilsvarende regulert.

(Ikke relevant i forhold til Utøya, men hvis jeg gjør en grov feilvurdering som turleder som gjør at en deltaker blir skadet og ikke kan vise at jeg har gjort en god nok risikovurdering, kan jeg faktisk sitte med ansvaret for en evt. ulykke.)

Polyanna skrev:

Jeg tror virkelig ikke lokk er noe fornuftig her.

Det er jeg enig i. Uenigheten går vel heller på om det er et reelt lokk.