Abassi-saken i Trondheim

Maverick skrev:

Lurer på hvor mye det koster å bestikke noen i UDI så man får igjen au pair-en sin. Hvis man først skal begynne den diskusjonen.

Eller byggesaksbehandlere i Drammen og taksmenn i Larvik. Kommer langt med betalingsvilje.

Billa skrev:

Hvis man skal følge det vedtatte regelverket (uavhengig av om man synes det er slik eller sånn) - og skal returnere voksne som ikke har beskyttelsesbehov, så er det vel ikke så mange muligheter utover til landet man har statsborgerskap? Jeg antar at selvom denne familien har bodd lenge i Iran, så er ikke Iran et alternativ. I mange tilfeller er statsborgerskap og identitet gjenstand for usikkerhet og mangel på papirer. Det er ikke tilfelle her, antar jeg.

Ja, det er greit nok, men de får kalle det noe annet enn å sendes tilbake. Å sende noe tilbake betyr å sende det dit det kommer fra. Å sende folk til et land de aldri har vært i er ikke å sende dem tilbake.

En ting er å ha en streng innvandringspolitikk, å ha en umenneskelig innvandringspolitikk, det er noe annet.

Fritt etter Grundtvig: Menneske først ... det er livets orden.

Jeg mener faktisk at det er noe galt med politi, saksbehandlere og domstoler også. Ja, det er politikerne som lager og vedtar lover, men det sitter en haug med ikke-politikere i ulike posisjoner og yrker som iverksetter og tolker dem. Jeg håper og tror at jeg aldri, som politimann, lege, sykepleier eller annet, ville ha fraktet et bevisstløst menneske ut av landet som del av en tvangsretur. Jeg håper og tror at jeg hadde lagt meg på tvers om jeg var i Istanbul og sendte mor hjem og lot den syke 16-åringen hennes bli igjen. Det er kjent at 16-åringen har helseutfordringer, og barn har spesielt vern. Jeg synes ikke det er riktig å umynddiggjøre tjenestemenn, saksbehandlere osv., de er med på dette, og det får de stå for! Jødedeportasjonen i Norge var effektiv, mye fordi politiet bare gjorde jobben sin.

Hva trodde de egentlig kom til å skje når de kom til Istanbul og skulle ha familien over på rutefly til Kabul? Tror dere jeg får med meg noen bevisstløse familiemedlemmer på rutefly med SAS, Norwegian, British Ariways osv.? Det er jo helt totalt bortinatta hele opplegget. Umenneskelig. Og det får de jaggu stå for, ikke bare de som lager lovene, men de som håndhever dem også.

Det jeg synes er mest klønete med alle disse sakene, er alle de barna og ungdommene som må betale en vannvittig høy pris fordi foreldrene har unnasluntret og løyet på asylsøknader. Det skjer jo støtt og stadig, desverre.
Jeg forstår desperasjonen (så godt en vaskekte kritthvitt bergenser kan forstå hvordan det er å flykte ...), men det får så himla store konsekvenser.

Jeg har ikke et eneste godt forslag til hvordan man skal håndtere det, da. Det er jo ikke på noe måte enkelt.

Jeg har for øvrig lest flere steder at denne moren (muligens?) går inn i en dissosiativ tilstand. Sikkert lettere for media å skrive bevisstløst. Det var vel flere som tagget legeforeningen på etikken bak det hele (siden det var med lege som klarerte for reise).

Disclaimer: Jeg prøver på ingen måte å forsvare noe som helst her, altså. Jeg synes det er fullstendig håpløst hvordan vi sender folk (som ikke er friske) på hodet og ræven ut av landet og til land som overhodet ikke er trygt.

Billa skrev:

En 16-åring er mindreårig, og ungdom. Hvis man skal diskutere slike saker, er det greit å ha begrepene på plass, uavhengig av om vi følelsesmessig synes at egne barn er "små" til de er 30

Den offisielle definisjonen på ungdom er mellom 10 og 18 i følge Wikipedia, men i dagligtale har begrepet ungdom vært benyttet på folk i alderen 15-35(!) ganske lenge, selv om det ikke er slik lenger. For mange, inklusive meg, inkluderer ungdommer myndige unge voksne opp til 25, slik Ung.no sier i et svar her:

Vi kjenner ikke til noen definisjon om hva ungdom egentlig er bortsett fra at mange definerer ungdom ut fra alder, gjerne mellom 13-14 og opp til ca 25 år.

Derfor går det fint an å akseptere at andre debatanter kaller en på 22 år for ungdom, uten å beskylde dem for å misbruke begreper, med antydning om at det er for å skaffe ungdommen sympati.

Billa skrev:

Det er helt utrolig at ikke dette var helt på plass før man satte en så voldsom prosess i gang. For en unødig belastning. Ombestemte Afghanske myndigheter seg underveis, og hvorfor vil de ikke ta egne innbyggere i retur?

Det er jo ikke noe nytt at Afghanske myndigheter ikke vil ta imot kvinner, barn, eldre og syke, som returneres med tvang. De har nektet flere ganger tidligere, og sendt brev til myndigheter både i Norge og andre land om dette før. Nettopp derfor synes jeg det er veldig rart at dette ikke var avklart med afghanske myndigheter på forhånd. Det tok jeg faktisk som en selvfølge.

Billa skrev:

Det er helt utrolig at ikke dette var helt på plass før man satte en så voldsom prosess i gang. For en unødig belastning. Ombestemte Afghanske myndigheter seg underveis, og hvorfor vil de ikke ta egne innbyggere i retur?

Afghanske myndigheter fraråder vel fortsatt retur dit? Ikke at andre land bryr seg, men Afghanistan sier vel ikke ja til å ta i mot noen?

Maverick skrev:

Lurer på hvor mye det koster å bestikke noen i UDI så man får igjen au pair-en sin. Hvis man først skal begynne den diskusjonen.

Billa skrev:

Eller byggesaksbehandlere i Drammen og taksmenn i Larvik. Kommer langt med betalingsvilje.

Adskillig mer enn i Afghanistan, er vel ganske godt dokumentert. Korrupsjonsindeksen:



(Og igjen, jeg mener ikke at det har skjedd her, men de to profilerte sakene der dette skjer, altså at man reiser helt til grensen og så oups, kom ikke inn likevel, og det at det tydeligvis skjer rett som det er, ER problematisk, for man får en stadig økende mengde "ureturnerbare" mennesker som lever i Norge uten grunnlag for opphold, og i en hverken fugl eller fisk-tilværelse. Jeg tror den store gruppen - ureturnerbare - er mye mer trøblete å håndtere enn den gruppen vi hadde fått inn om vi hadde vært ett hakk romsligere med hvem vi gir ærlig og redelig asyl eller opphold på humanitært grunnlag)

Polyanna skrev:

(Og igjen, jeg mener ikke at det har skjedd her, men de to profilerte sakene der dette skjer, altså at man reiser helt til grensen og så oups, kom ikke inn likevel, og det at det tydeligvis skjer rett som det er, ER problematisk, for man får en stadig økende mengde "ureturnerbare" mennesker som lever i Norge uten grunnlag for opphold, og i en hverken fugl eller fisk-tilværelse. Jeg tror den store gruppen - ureturnerbare - er mye mer trøblete å håndtere enn den gruppen vi hadde fått inn om vi hadde vært ett hakk romsligere med hvem vi gir ærlig og redelig asyl eller opphold på humanitært grunnlag)

Enig i dette. Det er krevende å skulle ta seg av mennesker som lever i limbo i år etter år. Man kan stille helt andre krav til mennesker som har fått opphold.

Og hvis det ikke har forandret seg nylig, så er vel Norge, Danmark og Nederland de eneste landene i Europa som returnerer barnefamilier til Afghanistan. Jeg leste ett eller annet sted (uten å kunne dokumentere sannheten i det) at Frankrike lar være å returnere Afghanske mindreårige asylsøkere som har rømt fra Norge tilbake hit, fordi de da risikerer å bli tvangssendt til Afghanistan.

Polyanna skrev:

Jeg tror den store gruppen - ureturnerbare - er mye mer trøblete å håndtere enn den gruppen vi hadde fått inn om vi hadde vært ett hakk romsligere med hvem vi gir ærlig og redelig asyl eller opphold på humanitært grunnlag)

Definitivt. De har jo ikke rett på en flekk av hjelp med mindre det er akutt. Dermed blomstrer psykiatriske problemer opp all mass, og en sjelden gang ender det med komplett katastrofe. Som kunne vært unngått, hadde bare folk fått hjelp.

Det er ris til egen ræv å ikke behandle folk ordentlig. Det koster ikke så himla mye mer å behandle mennesker som mennesker.

Polyanna skrev:

Mener du den blir mer dramatisk av at politiet er i sivil? Vil ikke det være nettopp mindre dramatisk? Og antallet vil jeg tro er ganske greit dimensjonert når det er 4 som skal utsendes - en dramatisk og opprørende hendelse i seg selv, inkludert for tre antagelig fortvilte og kanskje sinte ungdommer/unge menn. Mitt inntrykk er at politiet gjør jobben sin her så skånsomt som det er mulig, gitt oppdragets natur. De har ofte med folk som skal ivareta barna spesielt.

Det er ikke hverken politi eller domstoler det eventuelt er noe galt med her, det er i så fall selve asylpolitikken og kravene til å få asyl når man kommer fra krigsherjede områder.

Jeg mener håndteringen er kritikkverdig, uniform eller ikke, når de henter et barn, to unge og en syk mor. Jeg vil tro helsetilstanden hennes var kjent. Jeg forstår at dette er måten å gjøre det på, at utkastelse er brutalt. Men barn og unge bør skånes for en dom basert på foreldrenes juks, når forelder i dette tilfelle ikke er istand til å ivareta eller støtte barna sine under utkastelsen.

Strå skrev:

Den offisielle definisjonen på ungdom er mellom 10 og 18 i følge Wikipedia, men i dagligtale har begrepet ungdom vært benyttet på folk i alderen 15-35(!) ganske lenge, selv om det ikke er slik lenger. For mange, inklusive meg, inkluderer ungdommer myndige unge voksne opp til 25, slik Ung.no sier i et svar her:
Derfor går det fint an å akseptere at andre debatanter kaller en på 22 år for ungdom, uten å beskylde dem for å misbruke begreper, med antydning om at det er for å skaffe ungdommen sympati.

Takk for prikk, Strå - men jeg mener oppriktig, at i en slik debatt er det mot sin hensikt å omtale noen som unger/ungdommer når de er over 20. Ikke fordi de ikke er unge, eller sårbare eller i en jævlig situasjon, men fordi det fort kan bli brukt negativt av de som ønsker et enda strengere regime. Jeg antydet ingenting.

Jeg er enig med Billa. Hvis man bruker det som argument, at det er barn som sendes ut (ut over den ene, som faktisk er det), er det uheldig. Å legge det fram som at en 22-åring er et stakkars barn som sendes avgårde uten mammaen sin, det virker fort stikk mot sin hensikt. De er i en forferdelig situasjon, selv for unge voksne, som i utgangspunktet kunne reist alene på backpackertur rundt jorda uten problem. De skal ikke på backpacking, de skal prøve å starte et levelig liv i et skrekkelig og farlig land, hvor de ikke har noen muligheter, ikke noe nettverk, og hvor de aldri har vært før. Med ansvar for en 16-åring med helseutfordringer. Det er ille nok i bøtter og spann, man trenger ikke stakkarsliggjøre dem ytterligere ved å få dem til å framstå yngre og mer forsvarsløse enn de faktisk er.

Billa skrev:

Takk for prikk, Strå - men jeg mener oppriktig, at i en slik debatt er det mot sin hensikt å omtale noen som unger/ungdommer når de er over 20. Ikke fordi de ikke er unge, eller sårbare eller i en jævlig situasjon, men fordi det fort kan bli brukt negativt av de som ønsker et enda strengere regime. Jeg antydet ingenting.

Veldig enig med deg her. (At grensa for ungdom skal settes så høyt som 35, er for øvrig intet annet enn komisk.)

Ru skrev:

Jeg har for øvrig lest flere steder at denne moren (muligens?) går inn i en dissosiativ tilstand. Sikkert lettere for media å skrive bevisstløst. Det var vel flere som tagget legeforeningen på etikken bak det hele (siden det var med lege som klarerte for reise).

Her er det vel Politiet selv som har beskrevet henne som bevisstløs. Ikke motstandere av utkastelsen for å score poeng.

Jeg tenker at så lenge man opplyser om alder så spiller det ikke så stor rolle hvordan man omtaler personen, ungdom, ung voksen.

Tallulah skrev:

Her er det vel Politiet selv som har beskrevet henne som bevisstløs. Ikke motstandere av utkastelsen for å score poeng.

Man kan få kroppslige symptomer på dissosiativ lidelse som besvimelser, anfall, lammelser, tap av syn eller hørsel, kramper og lignende. (kilde: snl)

Karamell skrev:

Man kan få kroppslige symptomer på dissosiativ lidelse som besvimelser, anfall, lammelser, tap av syn eller hørsel, kramper og lignende. (kilde: snl)

Ja, det var selvsagt ikke et argument mot at det kan være en dissosiativ lidelse, men at »bevisstløs» ikke er en overdrivelse media bruker for å score sympstipoebg.

Tallulah skrev:

Her er det vel Politiet selv som har beskrevet henne som bevisstløs. Ikke motstandere av utkastelsen for å score poeng.

På dagsnytt atten i går sa SV sin representant at hun (moren) var i koma.

Jeg tror mange, rent grammatikalsk her, sier "barna" i betydningen "avkom". Altså "moren og barna hennes". Om det hadde vært 3 gutter hadde man vel sagt "moren og sønnene hennes".