NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

007 skrev:

Ikke nødvendigvis svindel, men heller utnyttese av systemet.

Både utnyttelse og bruk kan man nok finne i forhold til de fleste stønader, ja. Men det blir feil i mine øyne å kutte for alle for å få bukt med det ene.

kie skrev:

Men vi har jo ikke 100% lønn for de som er langtidssjuke. Man får 66%. Så allerede der "straffer" det seg. Å bli syk merkes godt. ....

Ja, det straffer seg å vere syk hører jeg rundt omkring. Jeg synes dette er en merkelig ordning? Når man er kronisk syk, ikke kommer seg ut i arbeidslivet igjen etter 1 år, - da skal man "straffes" med å bare få 66%lønn av den opprinnelige!? Tenk hvor mye mange går ned i inntekt. Har man ikke allerede nok bekymringer med sykdom, så skal mange altså pålegges økonomiske bekymringer i tillegg. Denne ordningen burde endres på et vis...

Det er slik for mange, at er man kronisk syk, det er fare for at man ikke er tilbake i arbeidslivet ïnnen1 år, og man skjønner dette etterhvert i løpet av det første halvåret, så bør man prøve å spare slik at man har mer og rutte med når man kommer over på AAP.

kie skrev:

Både utnyttelse og bruk kan man nok finne i forhold til de fleste stønader, ja. Men det blir feil i mine øyne å kutte for alle for å få bukt med det ene.

Ja, det er det som gjør det så vanskelig.

Slik jeg ser det er det to problemer som det kunne ha hjulpet å ta tak i:

1) De som ikke tar tak selv, har feil holdninger osv. De virker nesten til å være i flertall når man diskuterer, men jeg tror faktisk ikke det er fullt så mange.

2) De som vil ta tak selv, men hvor systemet (og i noen tilfeller også saksbehandler) oppmuntrer til å forbli i mottakerrollen. Folk som vil starte egne prosjekter, men blir frarådet det. Damen som ville gå på skole istedet for å være passiv mottaker av flyktningestønad, folk med handikap som vil skape egen arbeidsplass, folk som er yrkesuføre (kan ikke jobbe i yrket sitt), men er delvis arbeidsføre og vil gå nye veier osv. Her tror jeg man må jobbe med både kompetanse og holdninger i NAV. En del av disse vil jo trenge å ha NAV i ryggen i en oppstartsfase og opplegget vil ofte være særdeles mye rimeligere og raskere enn tradisjonelle metoder.

Vi lever i en ny tid, med mange nye muligheter. Og gråsonene mellom arbeidsufør og arbeidsfør er glidende. Før man kutter for å spare penger synes jeg man heller skal se litt på mulighetene som finnes her.

kie skrev:

Slik jeg ser det er det to problemer som det kunne ha hjulpet å ta tak i:

1) De som ikke tar tak selv, har feil holdninger osv. De virker nesten til å være i flertall når man diskuterer, men jeg tror faktisk ikke det er fullt så mange.

2) De som vil ta tak selv, men hvor systemet (og i noen tilfeller også saksbehandler) oppmuntrer til å forbli i mottakerrollen.

Jeg tror mange i gruppe 2 egentlig hører hjemme i gruppe 1.

Når jeg leser en del av det som skrives her så virker det som at det å ta i mot det som en gang het attføring er en lett avgjørelse. Mulig det er det for mange, men for meg var det ingen lett avgjørelse.

Jeg vet andre som har vært i attføring som har fått kjeft av andre for at de utnyttet systemet osv. Det er ille det skal være sånn. Jeg tenker meg litt om nå og, når jeg nevner jeg har vært på attføring, men har valgt å si noe om det her inne.

Jessica: Du er veldig personlig her, og jeg skjønner at dette ikke har vært lett for deg.
Men det er vanskelig å diksutere generelt når det kommer parsonlige innlegg - skjønner du hva jeg mener? Jeg tror (les:vet) at mange utnytter systemet, og når du skriver så personlig, så er jeg redd du skal tro at jeg mener deg når jeg uttaler meg om "alle".

007 skrev:

Jessica: Du er veldig personlig her, og jeg skjønner at dette ikke har vært lett for deg.
Men det er vanskelig å diksutere generelt når det kommer parsonlige innlegg - skjønner du hva jeg mener? Jeg tror (les:vet) at mange utnytter systemet, og når du skriver så personlig, så er jeg redd du skal tro at jeg mener deg når jeg uttaler meg om "alle".

Nei, jeg tar det ikke personlig. Jeg prøver å fortelle at det er ikke noen lett ting å måtte gå over på stønader fra å ha hatt en full jobb. Det å gå på attføring er krevende både i forhold til den innsatsen det krever og i forhold til hvordan det påvirker ens familie på mange måter.

Jeg kan slette det personlige, men jeg opplever at det blir mye synsing her, og at noen her ser bare "skallet" og ikke alt det andre som skjer når man ikke kan fortsette i den jobben man har. Der har man opparbeidet seg ansenitet og det er en jobb man kan. Skal man ut i det ukjente, og vet ikke hvordan man ender. Det ligger både sorg og stor usikkerhet i den prosessen. Usikkerhet om økonomien, klarer man fullføre det man har satt igang (det er en del som ikke gjør det) osv.

007 skrev:

Jeg tror mange i gruppe 2 egentlig hører hjemme i gruppe 1.

Kanskje. Vi har i alle fall et system som nok sørger for at en i gruppe 2 etterhvert kan resignere i gruppe 1. Gruppe 1 er jo relativt risikofritt og greit. Det er gjerne enkelt i forhold til saksbehandlingen også. Gruppe 2 har en ganske kronglete og risikabel vei foran seg slik det er i dag.

Det er ikke bare bare for alle å kutte alle bånd til NAV på en 15% restarbeidsevne, liksom. Man må ha NAV med på laget da, og for en del av mulighetene som finnes per i dag så er ikke NAV oppdatert.

amor skrev:

Vi er i ferd med å få et samfunn hvor de som er friske og sterke, får det bedre og bedre. De andre, bryr "eliten" seg fint lite om. De er jo snyltere med sugerør inn i statskassen og må bli tatt has på med alle midler.

Den holdningsendringen du beskriver her observerer jeg også. Og det gir meg rett og slett frysninger. Når man attpåtil begynner å diktere forskere for hva de skal skrive i forskningsrapportene sine får jeg inntrykk av at man virkelig ikke har grenser for hvilke virkemidler man kan ta i bruk for å få gjennomslag for forslag som går hardt utover enkelte grupper.

Katta skrev:

Jeg kjenner jeg synes det er litt trist at løsningen på at alenemødre ikke kan forsørge seg på en barnehageassistentlønn er å sørge for at de kan utdanne seg bort fra den jobben. Vi trenger folk i den typen jobber.

Ja, vi trenger folk i mange ulike jobber, så derfor overraskes jeg av holdningen om at sykepleiere med belastningsskader må skylde seg selv og ta økonomisk ansvar for omskolering. Hvordan i alle dager skal vi få folk i de tunge yrkene i samfunnet om vi slår hånden av de når konsekvensene av det belastende yrket blir for tunge å bære.

Veravera skrev:

Ja, det straffer seg å vere syk hører jeg rundt omkring. Jeg synes dette er en merkelig ordning? Når man er kronisk syk, ikke kommer seg ut i arbeidslivet igjen etter 1 år, - da skal man "straffes" med å bare få 66%lønn av den opprinnelige!? Tenk hvor mye mange går ned i inntekt. Har man ikke allerede nok bekymringer med sykdom, så skal mange altså pålegges økonomiske bekymringer i tillegg. Denne ordningen burde endres på et vis...

Dette er da ikke en straff, det er et pokker så bra velferdsgode. Riktignok ikke like bra som at alle får beholde full lønn livet ut, men temmelig bra likevel. Særlig med tanke på at uføretrygden kostet 44 milliarder i 2009, en fordobling fra 2000. http://www.nrk.no/nyheter/okonomi/1.6639122

Har man en velferdsstat er svindel og utnyttelse av systemet uunngåelig, det er baksida av velfredsmedaljen og vi kommer aldri til å få så gode kontrollrutiner at vi blir kvitt det. Det finnes mennesker som ikke trives med å jobbe, og som prøver å løse dette "problemet" ved å utnytte vondtsamlinga si. Selvsagt skal dette bekjempes, og en metode kan være å balansere uføretrygda slik at den sikrer reellt uføre en ok inntekt, samtidig som den ikke er høy nok til å tiltrekke seg for mange snyltere. Fra undersøkelsen jeg linket til lenger oppe:Ut fra hvordan mange beskriver møtet med biske og mistenksomme saksbehandlere i NAV, virker det i hvert fall som disse står på for å bekjempe enhver utnyttelse av systemet.

At pensjonister skal kunne heve full pensjon og heve dagpenger samtidig (dagpenger som i arbeidsledighetstrygd???) høres helt ubegripelig ut. Forøvrig er jeg for at alle trygdede kan tjene et visst beløp uten at trygda kuttes. Jeg aksepterer også at vi må leve med den uunngåelige snyltergruppa, jeg trekker pragmatisk på skudrene og fortsetter mitt privilegium med å betale skatt med glede. Men den gruppa må ikke vokse og bli stor.

smilefjes skrev:

Man straffes ikke. Det er helt feil ord å bruke. Om man ikke får hjelp så er det ganske langt unna en straff altså. Og det der sier egentlig ganske mye om hva jeg tenker - man ser på det at det offentlige skal ta ansvar for en som en så stor selvfølge at man tenker at det er en straff om man må greie seg selv.
.

Nettopp- og da er noe veldig, veldig galt et sted.

kie skrev:

Ja, men da snakker vi jo om svindel, da. Det blir vel litt på siden av saken?

Nei, jeg tenker slik som Katta gjør:

Katta skrev:

Så enkelt er det ikke. Overgangen fra frisk via vondter til syk med trygderettigheter er ekstremt glidende og vanskelig å håndtere i praksis både for pasienter, leger og NAV.

Katta skrev:

Jeg kjenner jeg synes det er litt trist at løsningen på at alenemødre ikke kan forsørge seg på en barnehageassistentlønn er å sørge for at de kan utdanne seg bort fra den jobben. Vi trenger folk i den typen jobber.

Jepp, alle jobber burde være mulig å leve av-helt klart.

kie skrev:

1) De som ikke tar tak selv, har feil holdninger osv. De virker nesten til å være i flertall når man diskuterer, men jeg tror faktisk ikke det er fullt så mange.

.

Ikke fullt så mange. Jeg vil si at vi har et ganske stort problem hvis f.eks 35 % av de som mottar trygdeordninger befinner seg i den gruppen.

Jeg synes det i større grad skulle vært brukt prosentandelsjobber ved utdeling av trygdepenger. Alle har godt av å jobbe litt, selv om de på grunn av helsa ikke kan klare en 100% jobb. Det er viktig for selvtillit, mestringsfølelse, det sosiale og for samfunnet og arbeidsmoralen i samfunnet generelt.

Sånn a la dette: Hvis du jobber 10-20% i en eller annen jobb, så skal du få tre ganger så mye penger for det. Dette må likevel gjennom en helseavklaring osv. Vi kan ikke gi dette til alle som ikke gidder å jobbe så mye liksom. Likevel vil det være noen som er så syke at vi ikke kan kreve dette av. Dødssyke og komatøse pasienter trenger å få støtte til livsopphold. Resten tror jeg har godt av noen minutters jobb hver dag, eller en halv dag i uka.

Eller er jeg enig med Katta, rine, smilefjes og Retz her! Vi har allerede et av verdens mest gavmilde velferdssystemer. Det er nok en årsak til at vi også er blant dem som har flest langtidssykemeldte/uføretrygdede i forhold til folketallet. 10% av den voksne befolkningen i Norge er uføretrygdede! Og så kommer sykemeldinger og sånt i tillegg. Er ikke det ganske mye? Er det virkelig 10% av oss som er for syke til å ikke jobbe noe?

Wix skrev:

Jeg synes det i større grad skulle vært brukt prosentandelsjobber ved utdeling av trygdepenger. Alle har godt av å jobbe litt, selv om de på grunn av helsa ikke kan klare en 100% jobb. Det er viktig for selvtillit, mestringsfølelse, det sosiale og for samfunnet og arbeidsmoralen i samfunnet generelt.

Det er jeg veldig enig i. Men hvor mange arbeidsgivere er det som står klar med slike jobber? Veldig mange jeg har vært borti vil ha folk i 100 %, ellers kan det bare være. Og tilrettelegging kan de ikke være brydd med.

allium skrev:

Det er jeg veldig enig i. Men hvor mange arbeidsgivere er det som står klar med slike jobber? Veldig mange jeg har vært borti vil ha folk i 100 %, ellers kan det bare være. Og tilrettelegging kan de ikke være brydd med.

Jeg tror at du dessverre har rett, men jeg tror det må skje en viktig endring av holdningene i bedriftene.

Jeg tror ikke normaljobber i normalbedrifter er veien å gå. Det er ikke mulig å få det fleksibelt nok. Jobber man kan gjøre hjemmefra, i sitt eget tempo, og hvor arbeidsmengden kan varieres etter dagsformen, det vil gi flere muligheten til å utnytte restarbeidsevnen sin. Dessverre faller slike jobber utenfor dagens system.

Wix skrev:

Jeg synes det i større grad skulle vært brukt prosentandelsjobber ved utdeling av trygdepenger. Alle har godt av å jobbe litt, selv om de på grunn av helsa ikke kan klare en 100% jobb. Det er viktig for selvtillit, mestringsfølelse, det sosiale og for samfunnet og arbeidsmoralen i samfunnet generelt.

Sånn a la dette: Hvis du jobber 10-20% i en eller annen jobb, så skal du få tre ganger så mye penger for det. Dette må likevel gjennom en helseavklaring osv. Vi kan ikke gi dette til alle som ikke gidder å jobbe så mye liksom. Likevel vil det være noen som er så syke at vi ikke kan kreve dette av. Dødssyke og komatøse pasienter trenger å få støtte til livsopphold. Resten tror jeg har godt av noen minutters jobb hver dag, eller en halv dag i uka.

Eller er jeg enig med Katta, rine, smilefjes og Retz her! Vi har allerede et av verdens mest gavmilde velferdssystemer. Det er nok en årsak til at vi også er blant dem som har flest langtidssykemeldte/uføretrygdede i forhold til folketallet. 10% av den voksne befolkningen i Norge er uføretrygdede! Og så kommer sykemeldinger og sånt i tillegg. Er ikke det ganske mye? Er det virkelig 10% av oss som er for syke til å ikke jobbe noe?

Har du forsøkt å jobbe 10-20% noe sted. Det gjør faktisk ikke noe særlig for selvrespekten, snarere tvert imot, er min erfaring. Man må egentlig opp i 40-50% for å få følelsen av å faktisk bidra, være nyttig, og en del av kollegiet, iallefall i mange jobber. Om man bare er der noen få timer i uka blir man utrolig "annerledes" på joben. Deyt kan sikkert funke for noen, men ikke for alle. Tilrettelegging er mer hensiktsmessig, men mange arbeidsgivere er desverre vanskelige å få med.

allium skrev:

Men årsaken til at man støtter i enkelte livssituasjoner er jo ikke at man synes de som mottar støtten fortjener den som en slags premie, eller fordi det er synd på dem fordi de har valgt feil yrke. Jeg regner med at tanken bak er at det skal være samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det er bedre å sette en aleneforsørger i stand til selv å forsørge seg og barna enn at hun skal trenger sosialhjelp og lignende stønader. Og det er bedre at jeg jobber deltid (med ørlite støtte, jeg vil anslå det til 800 kroner måneden), og dermed unngår å ryke på langvarige sykmeldinger.

Helt klart. Og derfor har vi støtteordninger som funker for aleneforeldre. Det skulle ikke være nødvendig å trekke dem inn i forhold til attføringstiltak og omskoleringer. (Grunnen til at jeg gikk inn på det var at en eller annen brukte eksempelet med at en aleneforelder som jobbet som assistent i barnehage ikke ville kunne forsørge barna sine på den lønna og dermed burde få en utdannelse som ga bedre lønn. Jeg mener det hensynet er ivaretatt gjennom ordningen med overgangsstønad - man trenger ikke ta hensyn til det behovet i diskusjon om omskolering av syke.)

LilleBulla skrev:

Ja, vi trenger folk i mange ulike jobber, så derfor overraskes jeg av holdningen om at sykepleiere med belastningsskader må skylde seg selv og ta økonomisk ansvar for omskolering. Hvordan i alle dager skal vi få folk i de tunge yrkene i samfunnet om vi slår hånden av de når konsekvensene av det belastende yrket blir for tunge å bære.

Denne er enkel. Det er ikke mange elektrikere som fortsetter i yrket etter 45 år. Knærne slites ut. Likevel blir mange elektrikere. Lønna er nemlig god - og de fleste er helt innstilt på at de må videreutdanne seg etter noen år. Det vanligste er sågar å gjøre dette for egen regning.

allium skrev:

Det er jeg veldig enig i. Men hvor mange arbeidsgivere er det som står klar med slike jobber? Veldig mange jeg har vært borti vil ha folk i 100 %, ellers kan det bare være. Og tilrettelegging kan de ikke være brydd med.

Jeg tror vi kan finne mange slike jobber om vi begynner å tenke nytt. For eksempel ringevikarer - da kan man ha en liten stilling hvor man likevel gjør viktig arbeid.

LilleBulla skrev:

Har du forsøkt å jobbe 10-20% noe sted. Det gjør faktisk ikke noe særlig for selvrespekten, snarere tvert imot, er min erfaring. Man må egentlig opp i 40-50% for å få følelsen av å faktisk bidra, være nyttig, og en del av kollegiet, iallefall i mange jobber. Om man bare er der noen få timer i uka blir man utrolig "annerledes" på joben. Deyt kan sikkert funke for noen, men ikke for alle. Tilrettelegging er mer hensiktsmessig, men mange arbeidsgivere er desverre vanskelige å få med.

Vet du hva? Det får være en grense for hva jeg skal betale skattepenger for at folk skal slippe å plages med altså. At det er litt ekkelt at man ikke blir helt en av gjengen på jobben fordi man er der en halv dag i uka er ikke noe jeg er villig til å betale folk ut av. Kan man jobbe en halv dag i uka så bidrar man med arbeidet sitt den halve dagen i uka. Og er glad for at man kan være en ressurs.