Romfolkets situasjon

annemede skrev:

I vinter var det en dom hvor flere roma-folk ble dømt for menneskehandel. Det synes jeg at vi skal fortsette å forfekte, at om de skal tilbringe tid i Norge, så skal de forholde seg til de norske lovene og reglene, det er ikke greit å bidra til at din tretten år gamle datter blir voldtatt, selv om det er ektemannen som gjør det.

Nei bevares. Selvsagt skal loven følges og menneskehandel skal dømmes hardt. Det gjelder uansett hvilket etnisk opphav de kriminelle har.

Dette var en interessant tråd å lese, spesielt etter at jeg leste Nærums innlegg i formiddag. (Går det AN å lese innlegget uten snev av ironi altså!? ) Jeg ser at en del av hans poeng kom fram i denne tråden, før jeg leste hans innlegg. Prioritere FP før Dagbladet, altså. *noterer*

Hattfnatten, jeg fikk ikke prikket deg for veldig gode og informative innlegg - men du kan få en blomst!

annemede skrev:

Jeg tror at vi kan takke forutseende politikere på 60-70 tallet for at vi har det så godt som vi har det at ikke utenlandske selskaper tømte Norge for olje og gass og lot oss sitte igjen med ingenting, slik som de afrikanske landene gjorde. Skal vi så betale avlat for dette godet resten av oljefondet?

Jeg har de siste årene tenkt mer og mer på dette, og sannsynligvis er det naivt - men jeg blir faktisk uvel av å tenke på at landegrenser skal avgjøre at noen få skal få velte seg i rikdom, og andre skal sulte. Jeg er ukomfortabel med at trekanthandelen ser ut til å bestå, at de fattige landene får smuler for det de produserer - mens de industrialiserte drar inn storparten av fortjenesten. (Dette kan jeg lite om, det er bare et inntrykk jeg har.) Norge pumper opp olje som etter det jeg skjønner ikke er et gode for miljøet globalt, det skulle etter min mening bare mangle om vi ikke i stor grad var rause med å dele av overskuddet utover landegrensene.

Jeg har en greit utviklet nasjonalfølelse og er er glad i landet mitt. Men jeg klarer liksom ikke å leve veldig godt med at vi er såpass rike fordi oljen tilfeldigvis befinner seg her hvor vi ble født. Jeg har en følelse av at dette er en viktig årsak som blant annet skiller meg fra det jeg oppfatter som typiske frp-velgere og folk som tenker mitt-mitt-mitt (innenfor landegrensene!) om oljefond og landets rikdom.

Jeg forstår at en verden slik jeg ønsker meg med forholdsvis jevn fordeling av godene er utopisk. Jeg forstår at det ikke er noen idé at Norge skal redde hele verden alene, og jeg er ikke for spesialregler for romfolk. Jeg skulle dog ønske at flere bidro mer, og jeg håper at sommerens kvalmende hatretorikk overfor romfolk gjør at folk med en viss grad av utviklet empatisk sans og kompetanse på området engasjerer seg i saken internasjonalt.

Shute og Irma..... Veldig bra innlegg!

Det med EU-planet som du beskriver Shute er utrolig viktig. Utfordringen der er stor, særlig i landene med flest roma. Kompetanse på integrering kan nok finnes, men på det politiske planet er der mye rasistisk grums. Høyreekstreme vinner fram og blir sterke i mange av disse landene, særlig i nedgangstider og korrupsjonen er stor.

Hva gjør det med mennesker å bli sosialisere til å mene at enkelte folk er mindreverdige? Hva gjør det med mennesker å bli behandlet som mindreverdige i generasjoner?

Mange velmenende amerikanske hvite mente at slavene og deres etterkommere ikke kunne brukes til noe, at de motsatte seg å lære og at de kulturelt sett var "umulige". De var uhygieniske, udannede og dumme. Mange slaver og etterkommere var sosialisert inn til å finne sin plass som slave. De trodde at de var født dummere enn dem de jobbet hos og at deres skjebne var satt. Heldigvis har mye endret seg, men holdninger lever fremdeles flere hundre år etter.

Det er vanskelig.

Noe som er sikkert og visst er at vi gasser oss i rikdom og utnytter store deler av verdens befolkning. Vi her på berget tror også vi er så gode, så fredselskende og så tolerante.
Det er til å spy av.
Naboer saksøker hverandre for noen stakkarslige trær og hater hverandre for resten av livet. Det er lite forståelse for at det kan være konfliktfylt å bo tett andre steder i verden. Det ble skrevet i et innlegg her om dagen at de rike "sigøynerne" i Romania kunne finansiere de fattige og at det var deres ansvar. Er det en norsk styrtriks ansvar å hjelpe de bostedsløse i Oslo? Er det slik at dersom ikke Røkke vil hjelpe meg om jeg mister alt så kan jeg bare ha det så godt? Min rike landsmann tar seg ikke av meg og det er hans ansvar liksom?

Alle mennesker har ansvar for fellesskapet, men det er veldig utfordrende når egoet blir utfordret. Det er pokker så lett å føle seg snill når man får takkekort med smilende barn fra Afrika for penger man har sendt. Penger som ikke er noe særlig til offer i det hele tatt.
Det var lett for mange nordmenn å føle seg snille da de sendte utbrukte klær til Romania. Det er bra å gi og å levere klær, men det gjør oss ikke veldig gode og snille.

Jeg tenker at de klokeste ordene jeg har lest i mitt liv er disse: Man skal dømme et samfunn ut fra hvordan det tar vare på sine svakeste.

Problemet her er vel å definere når vårt samfunn slutter.

Smilefjes skrev:

Jeg tenker at de klokeste ordene jeg har lest i mitt liv er disse: Man skal dømme et samfunn ut fra hvordan det tar vare på sine svakeste.

Problemet her er vel å definere når vårt samfunn slutter.

Ja det er vanskelig å vite. Hadde ikke Norge hatt de grusomme rasistiske lovene mot at akkurat dette folket fikk komme inn i riket fram til såpass sent som til slutten av femtitallet kunne mange av dem vært borgere her. Det er ikke lenge siden romfolk fikk statsborgærskap i mange land.

Tilbake på nett, det jeg tenker med de regjeringene vi har hatt, er at dersom USA f.eks hadde vært mer sosialistisk, så hadde kanskje de også hatt, eller i hvertfall hatt mulighet til å hatt det samme velferdssystemet som oss, med tanke på oljereserver etc, men der er det private som eier reservene, og ikke staten.


Det er ikke bare snakk om at vi er heldig stilt med tanke på hva som finnes utenfor stuedøren vår, men også hvordan vi har vært heldige med politikere og mentaliteten til folket om at det skal komme alle til gode.


Det er tragisk at romfolket ikke har hatt adgang til riket, eller hva det nå het i grunnloven.


Hvordan ser vi for oss en løsning da?

Ønsker romfolket selv å være bofaste? I så tilfelle, hvordan skal de få sted å bo, skal staten stille en tomt til disposisjon?

Dernest, hva med alle de som ikke har fått skolegang, ikke kan lese? I følge norsk lov er jo dette helt ugreit, skal de dømmes for omsorgssvikt, eller er det greit at de ikke har hatt skolegang i og med at de ikke er bofaste?

Dernest, men det er en annen diskusjon, men blir allikevel kanskje aktuell her, er at morsmålundervisningen må slutte å gå på bekostning av annen undervisning i skolen, dette må heller komme som et tillegg, og kanskje i større grupper, så kanskje det bør settes større krav til foreldres aktivitet for at ungene skal få morsmålundervisning, dette er jo også et ganske særnorsk fenomen.
Med det at det må foregå etter skolen er slutt, og kanskje foreldrene må frakte ungene, men da kunne de, foreldrene altså fått norskundervisning samtidig og på samme sted.i tillegg ville dette bidratt til at foreldrene var mer delaktige i barnas skolegang.

Muligens et veldig dumt spørsmål, men er det slik at noen her mener at alle fattige i verden som kommer til Norge, er vårt ansvar? Vi skal skaffe alle et arbeid, alle et sted og bo, alle en skolegang osv?

Fattige fra Schengenland har da selvsagt et fortrinn fremfor fattige utenfor Schengen, men Europa er jo i krise, så det omfatter jo ganske mange slik situasjonen er nå.

annemede skrev:

Dernest, hva med alle de som ikke har fått skolegang, ikke kan lese? I følge norsk lov er jo dette helt ugreit, skal de dømmes for omsorgssvikt, eller er det greit at de ikke har hatt skolegang i og med at de ikke er bofaste?

Folk dømmes ikke per i dag for den type omsorgssvikt, men det hender de mister omsorgen for barna sine om problemet vedvarer. Det er selvsagt ikke greit at folk ikke gir barna adekvat omsorg, uavhengig av etnisk bakgrunn.

Generelt tenker jeg at det er veldig vrient å få til endring hos folk som ikke ønsker utdanning for barna sine, og gjerne ikke ser behov for endring grunnleggende strukturer i egen tilværelse. Hvem er vi til å definere deres behov, liksom.

Jeg har inntrykk av at det er meget stor sympati for romfolket på FP.

Jeg har ikke spesielt stor sympati for dem. Etter det jeg har erfart, så ønsker ikke klanlederene og de eldste forandringer. De vil leve sitt liv med tigging fordi det gir klanlederene og de eldste en makt som de mister hvis romfolket får utdannelse. Gi en pike utdanning, og hun vil nekte å bli bortgiftet som 13-16 åring. Hun vil heller bruke sin utdanning. Gi en gutt utdanning, og han vil begynne å stille spørsmål og ikke følge sin far og bestefar blindt. Han vil se at det er en verden som lever annerledes, og høre andre ting enn det de får høre inne i klanen.

Det er for enkelt å si at romfolket har vært undertrykt og at det er skyld i alle deres problemer. Når mange av romfolket de siste tiårene har fått tilbud om skole for barna og en kommunal bolig, fordi de må nesten bli bofaste hvis barna skal ha skolegang, så velger de bort det.

Vesteuropeiske land som Storbritania, Norge, Sverige, for å nevne noen få, har hatt program rettet direkte mot å hjelpe romfolk til å få utdanning og de har store utfordringer. Jeg siterer en undersøkelse fra Wales fordi det er vanskelig å finne noe annet enn de siste månedenes problemer når man søker på norske stikkord.

The factor that has the greatest effect on the progress that Gypsy Traveller learners make is their rate of attendance at school. Where rates of attendance are close to 90%, learners’ progress is generally in line with that of the settled community. Generally, Gypsy Traveller children attend school less regularly than children in the settled community. As the number of sites for Gypsy Travellers has declined in recent years, Gypsy Travellers have tended to stay on a few larger maintained sites for longer periods. This has made it easier for children from these groups to get into the routine of attending school. In one authority, Gypsy Traveller learners’ attendance rate has risen to over 85%, but there are areas where it is much lower. Learners generally attend well in areas where parents have come to trust their local schoolteachers and LEA officers.

Gypsy Traveller learners rarely attend school after Year 6. Very few LEAs are having success in keeping Gypsy Traveller learners in secondary school. Of the learners who attend secondary school, some have attended primary school only intermittently and have very low levels of attainment. These learners are unable to cope with the work in most subjects. They generally attend lessons in groups of two or three with a specialist teacher. Their lessons are mainly concerned with basic skills of literacy and numeracy and with helping them to manage their behaviour. When they make sufficient progress in these areas, they start to attend some mainstream classes. Even so, few remain in school to the end of key stage 3 and only a very few continue into key stage 4 and sit GCSE examinations. LEAs do not generally have several years’ records that show, for example, the percentage of Gypsy Traveller learners who achieve the various levels in National Curriculum tests and assessments nor do they have records that show attainment by gender.

Overall, Gypsy Traveller learners find it very difficult to complete homework. Some schools report that most of the books that Gypsy Traveller learners take home do not come back to school. A few LEAs make provision for homework in after-school clubs on the school site or on the Gypsy Traveller site.

Parents have many concerns about secondary school. These include:
a belief that secondary schools do nothing to prepare their children for their traditional roles of housewife or husband and worker within the Gypsy Traveller community.

Kilde: http://www.estyn.gov.uk/uploads/publications/6389.pdf


Ingen nevner at romfolket forakter de "bofaste" og rakker ned på de av sine egne som har sluttet å reise rundt. De har "sviktet". Det er greitt å lure, stjele og utnytte nordmenn fordi de er dumme og vi fortjener å ta fra de, fordi de (nordmenn) har så mye.

Østeuropeiske land har en enorm fattigdom. Fastboende småbønder har levd som husmenn gjorde i Norge på begynnelsen av 1900-tallet. De har fortsatt en lang vei igjen å gå, men de prøver ihvertfall. Jeg skjønner at de ikke har spesielt stor sympati for romfolket som ikke engang prøver å gi noe tilbake til samfunnet.



http://www.flickr.com/photos/47670438@N05/sets/72157625730358854/with/5316614663/

Når et land som Serbia har levekår langt under det vi har i Norge, så sier det seg selv at de som setter seg utenfor samfunnet får det hardt. De med fast jobb kan knapt klare seg. Å finne råd til å gi spesiell hjelp til romfolket er vanskelig.

Jeg har ikke noen stor sympati for romfolk som gruppe, men jeg har sympati med enkeltmennesker. Jeg har store problemer med antipatier overfor en gruppe slik noe av det du lister opp vitner om fordi det også stempler enkeltmennesker. Det skal stilles krav til enkeltmennesker og land må ha regler for enkeltmenneskers oppførsel. Man kan ikke ha regler som diskriminerer. Romfolk er ikke en ensartet gruppe slik det ofte synes å bli fremstilt. Det er mange grupper og i disse gruppene og familiene er det mennesker, barn og voksne som fortjener å bli behandlet med verdighet. Ikke med snillisme og putesying, men med verdighet. Verdighet innebærer også krav. Det er ikke særlig verdig behandling hvis myndighetene ser mellom fingrene når barn lider. Barna fortjener beskyttelse. Om det betyr omsogsovertakelse kan det også bety at barnet blir behandlet med verdighet. Respekten skal være der. Å stille krav handler også om respekt, men kravene som stilles må ikke være spesialdesignet for en gruppe mennesker. Da er det ikke lenger snakk om respekt, men om diskriminering på bakgrunn av etnisk opphav og det er stygt.

Jeg forstår ikke helt om denne debatten handler om romfolk som bor i Norge og kan det norske språket og har krav på vanlige tjenester fra Norge, eller tilreisende romfolk fra feks. Romania.

Hattifnatten skrev:

Å stille krav handler også om respekt, men kravene som stilles må ikke være spesialdesignet for en gruppe mennesker. Da er det ikke lenger snakk om respekt, men om diskriminering på bakgrunn av etnisk opphav og det er stygt.

Jeg er i prinsippet helt enig med deg.

Det som er vrient i praksis er vel å holde på denne tankegangen om at grupperinger skal behandles som individer i enhver sammenheng, om man ser at i f.eks barnevernsaker med romfolk involvert har barna en tendens til å forsvinne straks bekymringen blir stor. Skal man da alltid legge opp saker om tvangstiltak med samme terskel som man ellers gjør, eller skal man tenke at å få til noe i familien er bedre enn at ungen sporenstreks sendes til tante i Ungarn og fremdeles ikke får verken skolegang eller god omsorg?

Er det rasisme eller empiri som ligger bak dersom et NAV-kontor i Oslo utfører identitetssjekk på rombarn det søkes stønader for helt konsekvent, mens de ellers bare tar stikkprøver?

Det blir litt samme greia som diskusjonen om underlivssjekk av jenter fra en del land fordi de på gruppenivå er i høyrisiko for kjønnslemlestelse. Prinsipper møter pragmatikk, og jeg tror ikke alltid det finnes enkle løsninger.

Pelle skrev:

Jeg forstår ikke helt om denne debatten handler om romfolk som bor i Norge og kan det norske språket og har krav på vanlige tjenester fra Norge, eller tilreisende romfolk fra feks. Romania.

Akkurat denne tråden handler vel litt om begge deler?

Mens mediedebatten i sommer for det meste har gått på tilreisende, med unntak av en og annen Karoli som har synset litt i media.

shute skrev:

Akkurat denne tråden handler vel litt om begge deler?
.

OK. Jeg mener vel at det er to vidt forskjellige saker, ulike folk med ulik bakgrunn, ulike rettigheter og ulike muligheter.

Å sause sammen at det var dumt at de ikke hadde tilgang til riket, med fattigdom i Romania, at Norge er rike og bør være snille med verdens fattige og med norske barn som ikke møter på skolen blir alt for rotete.

Det er idiotisk å ikke bruke ressurser fornuftig. Ergo sjekker man etter kjønsslemlestelse der slikt praktiseres. Og man tar grep i forhold til barn som forsvinner der det er et aktuelt tema. Også sørger man for å ha folk som har som jobb å følge med og se om det man driver med bryter grensene for rasisme og forfølgelse eller om det holder seg på den rette siden av fornuftig ressursbruk.

Pelle skrev:

OK. Jeg mener vel at det er to vidt forskjellige saker, ulike folk med ulik bakgrunn, ulike rettigheter og ulike muligheter.

Å sause sammen at det var dumt at de ikke hadde tilgang til riket, med fattigdom i Romania, at Norge er rike og bør være snille med verdens fattige og med norske barn som ikke møter på skolen blir alt for rotete.

Tja. Om man ser bort fra akkurat "tiggerproblemet" i Oslo nå, har nok roma over hele Europa mange av de samme problemene: Fattigdom, kriminalitet, manglende utdannelse, generelt lavt integrasjonsnivå i samfunnet rundt seg.

Pelle skrev:

OK. Jeg mener vel at det er to vidt forskjellige saker, ulike folk med ulik bakgrunn, ulike rettigheter og ulike muligheter.

Å sause sammen at det var dumt at de ikke hadde tilgang til riket, med fattigdom i Romania, at Norge er rike og bør være snille med verdens fattige og med norske barn som ikke møter på skolen blir alt for rotete.

Jeg synes det er relevant å ha i bakhodet når klandrer lutfattige land for å ikke ta seg av sine "egne". De måtte ta dem vi med våre rasistiske lover ikke lot komme hit.


Shute.. Det med empiri konta diskriminering er vanskelig. Jeg skjønner at det brukes, men det er i grenseland.
Et litt søkt eksempel er en av mine slektninger som er helnorsk, men ser irakisk ut. Han blir alltid stoppet i tollen. Noen ganger med svært ubehagelige undersøkelser. Navnet hans blir mistrodd og han har møtt mye rart av holdninger. Det er også empiri, men utrolig plagsomt for personen som stadig blir behandler annerledes enn sine kamerater fordi ham tilfeldigvis ser mørkere ut enn en gjennomsnittsnordmann.

shute skrev:

Tja. Om man ser bort fra akkurat "tiggerproblemet" i Oslo nå, har nok roma over hele Europa mange av de samme problemene: Fattigdom, kriminalitet, manglende utdannelse, generelt lavt integrasjonsnivå i samfunnet rundt seg.

Ja, mange av de samme problemene. Man løsningen er ikke lik, og forsøkene på løsning er heller ikke lik.

Jeg synes det er relevant å ha i bakhodet når klandrer lutfattige land for å ikke ta seg av sine "egne". De måtte ta dem vi med våre rasistiske lover ikke lot komme hit.

Jeg klandrer ikke lutfattige land, så for meg blir det litt sullete å snakke om at de ikke fikk komme hist i 1930 - så derfor har vi nå per def plikt til å hjelpe enhver roma som kommer hit nå. Dog lener jeg meg til stortingets beslutninger om hvilke land Norge skal støtte mht fattigdomsproblematikk, og de store bidragene vi gir via EØS-systemet til europeiske land.

Det er snakk om fram til slutten av femtitallet og det er ikke snakk om ansvar for å hjelpe enhver roma som kommer her. Jeg blir bare så kvalm av en del nordmenns fordømmende holdninger overfor fattige nasjoner. Utfordringene med romfolk, integrering og fattigdom er felles europeisk og der mener jeg ikke at vi kam melde oss ut.