Er hijaben kvinneundertrykkende?

Å skifte etternavn har ikke de samme konsekvenser som å fysisk måtte dekke seg til med plagg.
Men det er en gammeldags skikk som har begynt å endres på. Jeg kjenner veldig mange som ikke velger å skifte etternavn, og også menn som har tatt kvinnens etternavn.

Esme skrev:

Nettopp. Du mener du gjør det frivillig, akkurat som de aller fleste kvinner sier de gjør det. Selv om alle vet at noen kjenner press for å gjøre det. Likevel henger det klart sammen med gamle kjønnsroller, all den tid menn i så lite antall skifter i forhold til kvinner.

Jeg mener det er en helt relevant sammenligning.

Jeg vet ikke helt helt om jeg synes det. Dette har jo ikke noe med dydighet eller ære å gjøre. Man skifter enten den ene eller andre veien for at alle skal ha det samme etternavnet av praktiske årsaker, ikke så mye annet.

Sitron skrev:

Er det da samtidig undertrykkende å spare seg til man blir gift med å ha sex, å skrive under på kontrakter og gå med ringer som symboliserer at man er dydige?

Dette er jo likt for menn og kvinner, og dermed ikke kvinneundertrykkende, hvertfall.
Jeg synes jeg ser den dagen menn må dekke til sitt nydelige hår

Lykken skrev:

Å skifte etternavn har ikke de samme konsekvenser som å fysisk måtte dekke seg til med plagg.
Men det er en gammeldags skikk som har begynt å endres på. Jeg kjenner veldig mange som ikke velger å skifte etternavn, og også menn som har tatt kvinnens etternavn.

Jeg mener at det er en mer alvorlig ting å skifte navn enn å gå med et hodeplagg. Så det er ikke åpenbart hva som er en størst inngripen i livet til kvinnen, det henger sammen med hva hun selv synes er viktig.

Poenget er at vi har også gamle skikker her i Norge som er kvinneundertrykkende i bunnen og jeg synes faktisk det er temmelig hyklersk å være kvinne og ha skiftet etternavn og samtidig benekte at muslimske kvinner kan bruke hijab helt frivillig (vet ikke om noen her gjør det, men jeg kjenner noen RL som gjør det)

Iset skrev:

Man skifter enten den ene eller andre veien for at alle skal ha det samme etternavnet av praktiske årsaker, ikke så mye annet.

Her tror jeg kanskje du blander din egen bakgrunn for navneendring inn i noe større.
Jeg er fullstending overbevist om at det fortsatt finnes de som bytter navn fordi det forventes.
Og hvorfor er det alltid mannens etternavn som er det mest praktiske?

Lille Ru skrev:

Her tror jeg kanskje du blander din egen bakgrunn for navneendring inn i noe større.
Jeg er fullstending overbevist om at det fortsatt finnes de som bytter navn fordi det forventes.
Og hvorfor er det alltid mannens etternavn som er det mest praktiske?

Det kan godt hende, jeg trodde ikke så mange skiftet til mannen sitt kun pga. tradisjon i dag. I dag vil man jo ofte ha det mest "fænsi" eller det mest sjedne navnet. Og det er jo slett ikke alltid mannen sitt.

Iset skrev:

Det kan godt hende, jeg trodde ikke så mange skiftet til mannen sitt kun pga. tradisjon i dag. I dag vil man jo ofte ha det mest "fænsi" eller det mest sjedne navnet. Og det er jo slett ikke alltid mannen sitt.

Det er nesten ingen menn som skifter til kona sitt navn selv om hun har et sjeldnere og "penere" navn. Det er det nesten bare kvinner som gjør. Her er en tabell fra SSB som viser forskjellen, den viser at 3 % av mennene skifter til konas etternavn.

Seriøst, det er overhodet ikke noen annen grunn til at kvinner som gruppe skifter etternavn i større grad enn menn enn at en gammeldags, patriarkalsk skikk ligger i bunn. Selv om hver kvinne mener hun gjør det frivillig.

Det er akkurat den samme mekanismen som skjer når de mer moderne muslimske kvinnene bruker hijab.

Du har sikkert rett i det. Bare ingen mener at ALLE kvinner gjør det pga. tradisjon, for det stemmer aldeles ikke.

Iset skrev:

Du har sikkert rett i det. Bare ingen mener at JEG gjorde det pga. tradisjon, da blir jeg sur, for det stemmer overhodet ikke. 🙂

Nei, det er det ingen som gjør. Men det kan være at mannen din ikke hadde skiftet til ditt etternavn om det var spesielt på grunn av tradisjon.

For det er veldig typisk, jeg og mine søsken har et veldig sjeldent og gammelt etternavn. Min svigerinne byttet, fordi det er så fint at alle i familien har samme navn, mens hverken min mann eller min søsters mann gjorde det.

Men jeg mener at så lenge vi også har gammeldagse skikker som folk selvfølgelig skal få følge om de vil, så bør vi holde fingrene av fatet når det gjelder så uskyldige ting som et hodeplagg. Det er hverken skadelig eller noe, bare sært for den som står utenfor skikken.

Kvinneundertrykkende skikker er en uting.
Det med at "kvinnen skal ta mannens etternavn-tradisjonen" er også en uting, og noe jeg gjerne skulle sett var annderledes.
Jeg vil ikke hindre de kvinnene som vil ta mannens etternavn; jeg skulle bare ønske at det ble mer 50/50, sånn at jeg ikke følte press om å ta mannens etternavn

Jeg er veldig enig med det Sitron har skrevet her. Både i at det at det kommer an på om man føler seg tvunget eller at det er frivillig, og i det at det er vanskelig å helt forstå, eller lage paralleller til, valg som gjøres ut fra religiøs overbevisning. Vi er så sekulariserte at det er vanskelig å komme med eksempler som blir helt like. Det med etternavn er likevel et godt eksempel, synes jeg, og det bygger jo helt klart på gamle, patriarkalske regler, selv om det nå oppfattes som et frivillig valg. Det med at kvinner tidligere alltid hadde langt hår er et annet eksempel, forsåvidt; i gamle dager hadde vel alle "ærbare" kvinner langt hår, og å klippe håret av en kvinne var et tegn på at hun var en hore eller verre. Mange, både kvinner og menn, synes også nå at langt hår er det mest "kvinnelige", og foretrekker derfor at kvinner har langt hår - og selv om slike ting oppleves som et helt personlig valg og personlig smak, så er det klart at ens personlige smak og personlige oppfatning også henger sammen med kulturen man befinner seg i. Mange eldre norske damer føler seg ikke vel eller "pene" (som er litt beslektet med å føle seg "kvinnelig" eller "skikkelig") i bukser, og selv om det selvsagt ikke er noen som tvinger dem til å gå i skjørt, og det er et helt frivillig valg, så er det opplagt at det er tradisjon som er mye av grunnen til at så mange av dem gjør det. Og nei, det er ikke noe religiøst påbud, men skillet mellom religion og kultur (og internaliserte kulturelle regler) er ofte ikke så tydelig.

Alle regler som innskrenker kvinners valgfrihet er kvinneundertrykkende. Et påbud om å bruke hijab vil jeg si er kvinneundertrykkende. Men det betyr ikke nødvendigvis at alle som bruker hijab er undertrykte, og dermed synes jeg ikke jeg kan si helt klart at hijab nødvendigvis er en undertrykkende skikk. (Hvis "alle" voksne kvinner bruker sminke, eller går i skjørt, eller har hull i ørene, så er det jo ganske nær ved å være et de facto påbud at alle kvinner skal gjøre det, men så lenge den enkelte har et valg, og opplever at valget er reelt, så kan man ikke egentlig kalle det tvang. Selv om det kan være et sterkt sosialt press.)

Den logikken følger jeg ikke, Esme. Fordi vi har gammeldagse, opprinnelig og til dels nå likestillingsfiendlige skikker, så må alle andre dårlige skikker fredes? Nei, det går an å ha flere baller i lufta.
Og det er ikke så lettvint og "ufarlig" med hjiab at det bare kan karakteriseres som et skaut noen velger å ta på. Skal du bruke hjiab riktig, skal kun føtter og hender synes, og bakgrunnen for dette kan vel alle enes om er rimelig bak mål.

smilefjes skrev:

For en kvinne som tvinges til å ha sex så er sex unndertrykkende maktmisbruk og vold. for en kvinne som ønsker å ha sex er sex (forhåpentligvis) supert.

Samme med hijab. En kvinne som velger selv - og har et reelt valg også - å bruke hijab så er det ikke undertrykkelse. For en kvinne som må bruke hijab enten hun vil eller ikke så vil jeg si det er ganske grov undertrykkelse til og med.

Godt sagt.

Men det som også kan være et poeng, er at man vil finne endel muslimske kvinner som vil si at de bruker hijaben frivillig og at de gleder seg over det, men som likevel kanskje ville latt være om de hadde vært i en situasjon hvor ingen i deres nærmeste familie eller omgangskrets ville skult på henne om hun lot være.

Jeg tar høyde for at mange muslimske kvinner trives med sin rolle i familien/samfunnet, samtidig er det bare dumt og veldig misforstått å skulle hevde noe annet enn at Islam som den praktiseres av mange her i landet har et like gammelmodig kjønnsrollemønster som vår egen kultur hadde for 100 år siden.

Det skulle bare mangle om ikke vi som samfunn satte søkelys på dette akkurat som vi satte søkelys på den samme problematikken gjennom kvinnekampen for noen tiår siden.

Uttalelsen om at "de som synes hijaben er kvinneundertrykkende selv er kvinneundertrykkende" får jeg litt kalde gufs av.
Er det ikke lov å belyse problematikken?
Er det et godt tegn at svaret man får er av typen "hvis du synes jeg er dum, så er du like dum selv?
Er det ikke urovekkende unyansert og rett og slett et forsøk på å legge lokk på en debatt?

bønna skrev:

Kvinneundertrykkende skikker er en uting.
Det med at "kvinnen skal ta mannens etternavn-tradisjonen" er også en uting, og noe jeg gjerne skulle sett var annderledes.
Jeg vil ikke hindre de kvinnene som vil ta mannens etternavn; jeg skulle bare ønske at det ble mer 50/50, sånn at jeg ikke følte press om å ta mannens etternavn

Nå skal ikke jeg gjør dette til en diskusjon om etternavn, men jeg skjønner ikke helt hvorfor kvinner føler dette presset? Jeg har aldri følt noe press om å skifte etternavn, ikke har noen venner av meg hatt det presset heller (vi har hatt diskusjoner på dette). Hvorfor føler man press fordi noen andre kvinner gjør noe man selv ikke vil?

Lykken skrev:

Den logikken følger jeg ikke, Esme. Fordi vi har gammeldagse, opprinnelig og til dels nå likestillingsfiendlige skikker, så må alle andre dårlige skikker fredes? Nei, det går an å ha flere baller i lufta.
Og det er ikke så lettvint og "ufarlig" med hjiab at det bare kan karakteriseres som et skaut noen velger å ta på. Skal du bruke hjiab riktig, skal kun føtter og hender synes, og bakgrunnen for dette kan vel alle enes om er rimelig bak mål.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener nå. Mener du at man skal motarbeide bruk av hijab? Dessuten er det ikke noe alment krav om at kvinner skal dekke til ansikt nei, som niqab.

Jeg sier bare noe om frivilligheten, at selv om en skikk er opprinnelig kvinneundertrykkende så er det fortsatt kvinner som gjør det helt frivillig. Og det virker som at det kan være vanskelig å forstå at mange muslimske kvinner gjør det frivillig. Jeg prøvde meg med et eksempel fra vår kultur sånn at det skulle senke terskelen jeg da.

Iset skrev:

Nå skal ikke jeg gjør dette til en diskusjon om etternavn, men jeg skjønner ikke helt hvorfor kvinner føler dette presset? Jeg har aldri følt noe press om å skifte etternavn, ikke har noen venner av meg hatt det presset heller (vi har hatt diskusjoner på dette). Hvorfor føler man press fordi noen andre kvinner gjør noe man selv ikke vil?

Jeg tror (generelt, ikke bare her) at det å ta et uvanlig valg oppfattes som mer av et "statement" enn å velge som alle andre gjør. Og mange føler at når man velger utradisjonelt, så må man i mye større grad "stå for" valget sitt, man må virkelig mene noe med det, og man må kunne forsvare det overfor andre. Mange føler seg ikke komfortable med å fremstå som, jeg vet ikke, demonstrative eller "ekstreme", og synes det er enklere å velge som alle andre gjør. Jo mindre uvanlig det uvanlige valget er, jo enklere er det for folk å føle at de har et helt fritt valg.

Hvis "alle" gifter seg, for eksempel, kan det bli oppfattet som en demonstrasjon å leve sammen uten å være gift. Mens hvis begge deler er like vanlige, vil folk anta at alle velger det de trives best med, og vil hverken ha det samme behovet for å mase om begrunnelser, eller den samme tendensen til å ta det som en personlig fornærmelse ("å jasså, så dere mener at vårt valg er dårlig og at dere er så mye bedre, hæ?").

Esme skrev:

Det er hverken skadelig eller noe

Sikker?

Det er ikke jeg.

Jeg har sett for mange småjenter klatre i trærne i ledige klær den ene dagen, for så å troppe opp på skolen svart hijab med tilhørende drakt den neste, med trist blikk og redusert lek som konsekvens. Og med storebror som vakt i bakgrunnen. Dette er også endel av bildet, selv om ingen sier at det er hele.

I de familier hvor hijab pådyttes småjenter fordi de i en alder av 10- 12 år plutselig ansees som fristerinner, anser jeg hijab som skadelig for et barnesinn.
For voksne kvinner som forventes å bruke hijab av samme grunn, vil jeg anta at det for mange vil føles ufritt - noe som i mine øyne er skadelig.

i de tilfellene der kvinner fullstendig frivillig og med glede bruker hijab, følger med på hijabmoten og synes det hele er helt topp, er det selvfølgelig ikke skadelig. da er det bare et klesplagg som alle andre, samt et positivt ladet uttrykk for religiøs tilhørighet.

Det er ikke svart-hvitt, dette.
Jeg synes ikke vi kan ha mage til å la være å sette søkelys på det kvinneundertrykkende aspektet ved hijabbruk selv om vi vet at det ikke oppleves kvinneundertrykkende av alle.

Jeg fant en artikkel fra Dagbladets Magasinet om temaet.

Skilpadda skrev:

Jeg tror (generelt, ikke bare her) at det å ta et uvanlig valg oppfattes som mer av et "statement" enn å velge som alle andre gjør. Og mange føler at når man velger utradisjonelt, så må man i mye større grad "stå for" valget sitt, man må virkelig mene noe med det, og man må kunne forsvare det overfor andre. Mange føler seg ikke komfortable med å fremstå som, jeg vet ikke, demonstrative eller "ekstreme", og synes det er enklere å velge som alle andre gjør. Jo mindre uvanlig det uvanlige valget er, jo enklere er det for folk å føle at de har et helt fritt valg.

Hvis "alle" gifter seg, for eksempel, kan det bli oppfattet som en demonstrasjon å leve sammen uten å være gift. Mens hvis begge deler er like vanlige, vil folk anta at alle velger det de trives best med, og vil hverken ha det samme behovet for å mase om begrunnelser, eller den samme tendensen til å ta det som en personlig fornærmelse ("å jasså, så dere mener at vårt valg er dårlig og at dere er så mye bedre, hæ?").

Sant nok. Jeg har bare ikke helt skjønt dette siden jeg er oppvokst på steder der jeg aldri har opplevd press når det gjelder slike ting. Det er nok mye verre i bygdene enn i storbyer.

Iset skrev:

Sant nok. Jeg har bare ikke helt skjønt dette siden jeg er oppvokst på steder der jeg aldri har opplevd press når det gjelder slike ting. Det er nok mye verre i bygdene enn i storbyer.

Og jeg har en svigerfamilie på bygda.
Om vi flytter dit skifter jeg nok etternavn. Men da "frivillig", for at folk skal kunne vite hvem jeg er i familie med, mitt navn er helt ukjent der.