Hva synes du om innvandrere?

Jeg tenkte vel først og fremst på norske normer og regler, norsk lov og norsk språk 🙂

glitterchick skrev:

Amelia; hva med å faktisk svare på spørsmålene som har blitt stilt deg, i stedet for å bare kaste ut et utrolig lite reflektert innlegg, så si at du har tenkt gjennom saken og det sikkert ikke er sånn alikevel, og så skal alt være bra?

Nå var det vel ikke akkurat slik jeg mente det heller da. Prøvde heller å oppklare mitt hovedinnlegg da det så ut til å bli mottatt noe negativt;) Poenget med mitt hovedinnlegg var å få frem reflekterte syn på innvandrere gjennom å høre deres synspunkter. Og det synes jeg at jeg har fått og takker dermed også for engasjementet

amelia skrev:

Jeg tenkte vel først og fremst på norske normer og regler, norsk lov og norsk språk 🙂

Men hva er norske normer? Jeg har en kollega fra Nord-Norge som har et språk som jeg ikke ville funnet på å bruke. Hun banner som et uvær og det er helt greit for henne. Jeg har kollegaer som jeg aldri har hørt banne. Jeg har kollegaer som etter min mening er utro og bruker kollegafester som skalkeskjul - følger de norske normer? Norske regler?

Lover er greit. Det er alle som bor i Norge forpliktet til å følge og de aller fleste gjør faktisk det.

Norsk språk? Vel jeg underviser i en klasse med over 60% tospråklige barn og bruker tolk i forhold til en familie. Ja, det er ikke alle mødrene eller fedrene som snakker like godt norsk, men behov for tolk har jeg ikke.

amelia skrev:

Jeg tenkte vel først og fremst på norske normer og regler, norsk lov og norsk språk 🙂

Så du mener at våre regler og lover er særnorske? Og et det er spesielt for norsk kultur å holde seg til nettopp disse lovene og reglene? Hvordan er forresten "norske normer"? Jeg spør fordi jeg er oppriktig interessert i å hva hva du legger i disse begrepene.

amelia skrev:

Jeg tenkte vel først og fremst på norske normer og regler, norsk lov og norsk språk 🙂

Det må du utdype, jeg har tilgode å gjenkjenne de sosiale normene på vestlandet hjemme der jeg kommer fra, for ikke å snakke om når jeg kommer til Finnmarken. Eller der snakker de jo samisk og lite norsk, har andre normer og regler men følger norsk lov.

amelia skrev:

Det meste kan diskuteres og hva den enkelte definerer som norske normer og regler vil også kunne være individuelt betinget, ja. Men det er jo nettopp det som blir interessant også da. Å høre individuelle oppfatninger og synspunkter og få frem ulike sider av en sak

Det er da jeg sitter som et spørsmålstegn og lurer på hvorfor du ikke selv er med og bidrar i din egen debatt. Det er lite interessant dersom en av debattantene setter seg tilbake og snakker andre litt etter munnen. For temaet er jo veldig interessant.

Inagh skrev:

Folk flest er greie folk, uansett hvilken etnisk bakgrunn og religion de har - og en drittsekk er en drittsekk uansett nasjonalitet.

Benzo skrev:

Hos mine pakistanske naboer, som er muslimer, er det gubben som blir plassert i heimen med 4 unger mens mor drar på jentetur til Thailand i 3 uker. Er ikke mye uselvstendig og tafatt det kvinnfolket der, altså.

Nå er vel ikke eksempelet du nevner så veldig standarden da... Flertallet muslimske pakistanske kvinner ville ikke reist 3 uker på jentetur til Thailand. Svært få faktisk. Det tror jeg man kan være ganske enig om.

DM skrev:

Jeg synes det er rart at det alltid blir snakk om muslimer når det er snakk om innvandrere.

Tja... er det det? Når man snakker om innvandrere så dreier seg jo diskusjonen som oftest om kulturforskjeller, religion og integrering. Svensker, dansker osv. er også innvandrere ja, men kulturen, språket osv. er så likt vårt eget at det knapt finnes integreringsproblemer i denne gruppen innvandrere.

Lykken skrev:

Jeg er ikke rasist i den forstand at jeg misliker eller hater mennesker på grunn av hudfarge eller nasjonalitet.
Men, jeg er skeptisk og bekymret for om våre politikere evner å integrere og legge til rette for at vi ikke får en del av de problemene som har vært lenge i andre land, og til dels viser seg her også. Jeg synes det er trist at en del ikke vil lære seg språk og vil holde seg utenfor vårt samfunn. Jeg må innrømme at jeg sikkert kan kalles fremmedfiendlig fordi jeg misliker at kvinnefiendlige/likestillingsmotarbeidende skikker og kulturer skal få lov til å få fotfeste og jobbe for sine bakstreverske grenser her i landet.
Dette gjelder også annen-og tredjegenerasjons innvandrere. Det er ingen tvil om at mange kommer fra land som økonomisk og utviklingsmessig ligger langt bak på svært mange områder, og at det derfor er veldig vanskelig å omstille seg/ønske å omstille seg til våre normer. Jeg ønsker selvfølgelig ikke at de skal få innflytelse i vårt samfunn. Jeg skjønner også at det er et stort mangfold blant innvandrere, eller muslimer som vi strengt talt prater om her, men noen ganger kan man faktisk fokusere på problemer som er store innenfor en gruppe uten at man samtidig skjønner at ikke alle bidrar til problemene.

Jeg kjenner at jeg er veldig enig med Lykken...

Esme skrev:

Og det er klart at dette er et av problemene når det gjelder integrering, menn fra patriarkalske samfunn som Somalia har jo kjempeproblemer når de skal jobbe i Norge og ta ordre fra kvinner, f.eks. Og man kan ikke benekte problemer dersom man har tenkt å løse dem.

Beklager evt. avsporing, Esme, men hvorfor er det så store problemer med integreringen av somaliske menn i Norge? I f.eks. USA så er det jo helt motsatt.
USA-somaliere rett i jobb

Lille Ru skrev:

Nå kjenner jeg litt på fordommene mine her, jeg skal innrømme såpass.
Det HI skriver, minner om oppgulp av alt fra Frp den siste tiden.

Ja, fordommer har fått fotfeste i det ganske land, være seg det dreier seg om muslimer eller Frp' ere....

Mjau skrev:

Det synes jeg også.
Og er det ikke slik at de fleste innvandrerne i Norge er nordiske? Dansker og svensker mest?

Og ekstremister finnes vel i alle miljøer?

Det er vel ikke så veldig mange ekstremister blant norske og svenske innvandrere vel?

Esme skrev:

Og etter min oppfatning (er klar over at dette er veldig personlig altså) så har folk, i hvert fall i Oslo blitt latterlig redd for alle som ser mørkhudete ut. Og det er jo en ganske respektløs og mistenkeliggjørende fordom også, det at man ikke sier ifra om en som er mørkhudet sniker i køen, og i stedet stå der og se livredd ut, som om enhver som åpenbart er utlending automatisk er en knivstikkende gærning.

Tror du at en mørkhudet i en eller annen bøgd i avkroks-Norge har det så mye enklere? Tror du ikke at folk der er latterlig mistenkelig og skeptiske til det ukjente de også?

amelia skrev:

Som jeg tidligere har svart på kan de norske normer og regler variere.

Så variasjon er greit blant etniske nordmenn, men ikke blant innvandrere? Du mener at de skal følge en norm du ikke greier å definere engang?

amelia skrev:

Hvorfor jeg ikke er med og bidrar så voldsomt er fordi jeg i dette innlegget var ute etter å høre andres synsunkter og ikke så mye debatt fra min side Om det utvikler seg til en debatt gjør det meg på den annen side ingenting da jeg tenker det er sunt å reflektere åpenlyst over ulike temaer.

Da undres jeg over ditt spørsmål i HI og som Glitter også sier: hvorfor er diversitet greit dersom man er etninsk nordmann men ikke dersom man er innvandrer? Hvordan skal man kunne synse noe som helst om en heterogen menneskegruppe? Hvordan kan man kategorisere mennesker slik at de skal synses om uten å legge til grunn en rekke fordommer?

amelia skrev:

Jeg vet ikke hvor du får alle dine ideer til spørsmål fra,

Unnskyld, men:
"Ideene mine" kommer fra dine innlegg. Det er dine påstander som jeg ber deg utrede.

amelia skrev:

men jeg får iallfall inntrykk av at du har fått en helt feil oppfatning av hovedinnlegget og er som sagt ikke interessert i å debattere med deg. Beklager.

Da bør du ikke starte tråder på et debattforum.

amelia skrev:

Det meste kan diskuteres og hva den enkelte definerer som norske normer og regler vil også kunne være individuelt betinget, ja. Men det er jo nettopp det som blir interessant også da. Å høre individuelle oppfatninger og synspunkter og få frem ulike sider av en sak

Det er jeg enig i. I og med at jeg bor i en bydel med mange innvandrere, har barn på skole med over 70% innvandrere og selv underviser på en tilsvarende skole vil jeg si at jeg har en del erfaring med innvandrere. I tillegg holder jeg på med en mastergrad innenfor temaet og lærer stadig nye ting.

Jeg er selv kritisk til en del skikker og tradisjoner som mennesker fra andre kulturer har. Klart jeg er det. Jeg har for eksempel sterke meninger om omskjæring av jenter. En skikk jeg mener er grotesk og ikke burde være tillat. Jeg har også noen tanker om hijab og grunnene til at kvinner velger å gå med plaggene. Jeg synes ikke det er uproblematisk, men det jeg etter mange års erfaring og studier har skjønt er at det er like mange grunner til å bruke hijab som det finnes kvinner som bruker hijab.

At mange, spesielt kvinner, først og fremst har sin rolle hjemme og i mange tilfeller ikke lærer seg norsk er også problematisk. Selvsagt er det problematisk. Men hva kan vi gjøre for å innkludere disse kvinnene på en god måte? Jeg tror at mange har lyst til å komme seg ut og lære, men trenger kanskje et dytt i riktig retning. Kanskje de trenger noen som kommer og henter dem og tar dem med. Det jeg ser veldig tydelig er at de dagene skolen arrangerer kulturdag hvor mat fra forskjellige kulturer serveres er det mange som kommer - de finner en arena. Og mange kommer med veldig forseggjorte matretter - dette er de gode på. Kanskje matlaging kan være en vei til det norske språket?

I forhold til skole trener vi faktisk å lære opp våre nye landsmenn hvordan skolesystemet fungerer i Norge. Hva er forventet av dem? Hvordan skal de følge opp barna på en best mulig måte? Mange kommer fra en kultur hvor det ikke er vanlig med skolegang. Mange av foreldrene har selv ikke gått på skole og mange er analfabeter. Og vi lærere forteller dem at det er viktig at de leser med barna.... At man skal ha med en matpakke i sekken hver dag er ikke en selvfølge - mange steder har de servert lunsj. Å ha bokbind på bøkene er heller ikke en selvfølge - vi må rett og slett vise hvordan det gjøres.

På sommerfesten på jobb ble jeg sittende og prate med en kollega fra Irak. Og det var en interessant diskusjon om hijab og andre ting. Jeg fikk noen nye perspektiver sett fra en muslimsk synsvinkel. Jeg har også ofte snakket med en kollega som er tamil og får stadig nye innblikk i deres kultur og hvordan de forstår norsk kultur og hvordan de prøver å tilpasse seg.

Når det gjelder debatten om "norsk" kultur vs. "muslimsk" kultur er jeg sannelig ikke helt sikker på hvilken kultur jeg liker best. Skal jeg støtte meg til den norske kulturen med helgefyll, one night stands og stadig skiftende partnere, eller er det noe i en muslimsk tradisjon hvor man ikke har fyll, og hvor sex er forbehold livsledsageren. Dette er selvsagt satt helt på spissen, det er selvsagt nyanser i alle retninger. Det finnes muslimer som både drikker og har sex med flere partnere og det finnes nordmenn som har sex med en partner og som aldri drikker.

Hovedproblemet i forhold til innvandringsdebatten er at vi stiller opp kategoriene vi og dem og så tar vi det ekstreme med dem og det normale med vi og sammenlikner. Ja, det er mye med innvandrerkulturer som er problematisk, men jeg synes vel kanskje at det er en del ved såkalt norsk kultur som også er problematisk.

glitterchick skrev:

Så variasjon er greit blant etniske nordmenn, men ikke blant innvandrere? Du mener at de skal følge en norm du ikke greier å definere engang?

Jeg fatter ikke gleden ved å dilettere med noen når utgangspunktet er så stakkarslig? Her har vi tydelig en representant for den folkelige hverdags-skepsisen til innvandring i Norge (som er tilstede i ALLE kulturer som opplever en viss immigrasjon), med et følelsesinnlegg, hva kommer det ut av å tvære på det? Kan du ikke analysere henne istedet, slik Thomas Hylland Eriksen er så flink til?

Katta skrev:

Selvfølgelig må innvandrere må beholde sin egenart, vi kan ikke regne med at de tar på seg ski og nisselue på grensa. Norske damer begynner ikke akkurat å gå i burka ved utenlandsstasjoner i arabiske land heller. Mens det er vanlig å respektere at man skal dekke knær og albuer på offentlig sted.

I enkelte land holder det nok ikke at norske kvinner bare dekker til knær og albuer altså... En kollega av meg pendler til Teheran og der er norske kvinner, på lik linje med iranske kvinner, nødt til å dekke seg til. Man gjør jo det, av respekt for kultur og ja, nettopp, religion. Tilpasning er viktig enten man er norsk i Iran, eller paksistansk i Norge.

Lykken skrev:

. I barnehagen her har vi gjentatte ganger bedt muslimske barn i bursdager, intet svar. Vi har bedt personalet om å overbringe det, for å være sikre på at de har forstått beskjeden. De hilser ikke, prater ikke.

Ja,hva er det for slags "greie"? Vi ba også alle barna i avdelingen til datteren min på barnebursdag nå sist, og kun de 3 muslimske barna hørte vi ikke noe fra. Kan de ikke bare si det da, at de ikke har lyst, eller ikke kan? Alle foreldrene til disse 3 barna snakker godt norsk og har absolutt forstått invitasjonen. Må innrømmea at jeg synes slik oppførsel er merkelig og uhøflig. Ikke fordi de er muslimske, men fordi det er uhøflig.

Mams skrev:

Nå kan man ikke komme bort fra at alle nordmenn i Spania IKKE er pensjonister som lever på pensjon, trygd og oppsparte midler.
Det finne nok av nordmenn der nede som lever på uføretrygd fra Norge, samtidig som de jobber der nede. Altså trygdemisbrukere.

Så for en tid tilbake på MIgrapolis. Der satt det nordmenn i Spania og mente at utlendinger i Norge måtte lære seg norsk, mens de som var norske og bodde i Spania derimot ikke trengte det.
Blant annet fordi de fikk jo pengene sine fra Norge.

De aller fleste norske trygdemisbrukere bor i Norge. Som sagt, drittsekker er drittsekker uansett hvor de bor og hvor de kommer fra....
Hva angår de nordmennene du så på Migrapolis, så er det jo flaut at de har sagt det på national television, MEN ja, for å se litt stort på det, så tjener nok Spania mer på å ha nordmenn i Spania, enn de har utlegg i form av trygd o.a. støtteordninger. Nordmenn i Spania er ikke en tung post i så måte. Men å lære seg spansk bør de selvsagt gjøre, for å utvide horisontene sine, og for få en mer spennende tilværelse i det nye landet.

Elin skrev:

I


Ja,hva er det for slags "greie"? Vi ba også alle barna i avdelingen til datteren min på barnebursdag nå sist, og kun de 3 muslimske barna hørte vi ikke noe fra. Kan de ikke bare si det da, at de ikke har lyst, eller ikke kan? Alle foreldrene til disse 3 barna snakker godt norsk og har absolutt forstått invitasjonen. Må innrømmea at jeg synes slik oppførsel er merkelig og uhøflig. Ikke fordi de er muslimske, men fordi det er uhøflig.

Det kan hende de forstår det som står der, men ikke vet hvor viktig vi mener det er å svare....

Elin skrev:

Ja,hva er det for slags "greie"? Vi ba også alle barna i avdelingen til datteren min på barnebursdag nå sist, og kun de 3 muslimske barna hørte vi ikke noe fra. Kan de ikke bare si det da, at de ikke har lyst, eller ikke kan?

I Glitterbarnets forrige bursdag var det kun det svensk-franske paret som ikke svarte. Hva slags greie er dette?! Vil ikke svensker og franskmenn bli integrerte eller!? :skingrestemme:

(De somaliske både svarte og kom)

Jeg kjenner forresten ei som er med på å arrangere en av de store fotballturneringene for barn i Oslo. Hun fikk stadig kommentarer om disse innvandrerne som ikke stilte på sine vakter. De to siste årene har hun ført logg over hvem som ikke møter og surprise - det er ikke overvekt av noen befolkningsgruppe. Det er unnasluntrere i alle gruppene.

Når det gjelder det å ikke hilse på hverandre så er kanskje innvandrerne skeptiske til oss akkurat som vi er skeptiske til dem??? Kanskje de har erfaringer i møte med nordmenn som ikke er noe særlig? Det kan være mange grunner til å ikke hilse.

Jeg har ikke deltatt selv i denne tråden, siden min erfaring og ikke minst kunnskap om innvandring er heller begrenset. Men etter å ha lest gjennom tråden har jeg lært mye, og skapt min egen oppfatning av saken, problemet eller hva en velger å kalle det.

Men jeg må ærlig innrømme, amelia, at jeg egentlig ikke skjønner hensikten med at du startet denne tråden når du ikke ønsker å debattere...?

amelia skrev:

Hvorfor jeg ikke er med og bidrar så voldsomt er fordi jeg i dette innlegget var ute etter å høre andres synsunkter og ikke så mye debatt fra min side

Men i HI skriver du:

amelia skrev:

Spesielt det muslimske kvinnesynet får meg til å se rødt! Jeg tror mange muslimer kanskje har overtolket Koranens budskap når det gjelder forholdet mellom mann og kvinne. Videre mener jeg det minste man kan gjøre av respekt for sitt nye land er å prøve å tilpasse seg dette landets normer! Synes jeg ser vestlige innflyttere i muslimske land som krever å få bygget både kirker og få respekt for sin vestlige klesstil og levesett. Det ville aldri gått! Så hvorfor skal innvandrere absolutt få gjøre som de vil her til lands?! Med respekt for ulike religioner mener jeg slett ikke å rakke ned på muslimer, for de er ulike individer som i alle andre religioner og samfunn, men burde de ikke forsøkt å tilpasse seg normene til det landet de bor i? En ting er om det er innvandrere som på sikt har tenkt å flytte tilbake til hjemlandet igjen, men de fleste som kommer til Norge og får oppholdstillatelse viser seg å bli i landet! Er jeg rasistisk i min mening her? Hva synes du om innvandrere?

Dette vil jeg påstå er en sterk påstand/mening, og flere her inne svarer på det, og forventer svar siden dette er en debatt-side. Men vil du ikke debattere fordi du har blitt så reflektert at du har gått helt bort fra din mening fra HI?

Jeg er absolutt ikke den sterkeste debattøren selv, men er rimelig nysjerrig på hvorfor du startet HI når det eneste du ønsket var bli mer reflektert og høre andres synspunkter.
Hva med da enkelt og greit å stille spørsmålet: Jeg er veldig nysjerrig på hva som legges i ordet innvandring. Opplys meg. Eller, fordi det virker som det er muslimene du er mest opphengt i; Hva mener dere om muslimer og deres tro, kvinnesyn, tolking av koranen eller noe i den duren.

For det jeg sitter igjen med etter HI ditt er at du er irritert og til dels fordomsfull, men veit ikke helt hvorfor. Og det er jo selvfølgelig det som det reageres på her inne, og som det ville ha blitt reagert på IRL.

glitterchick skrev:

I Glitterbarnets forrige bursdag var det kun det svensk-franske paret som ikke svarte. Hva slags greie er dette?! Vil ikke svensker og franskmenn bli integrerte eller!? :skingrestemme:

(De somaliske både svarte og kom)

Ja, hva slags greie er det? Som sagt, uhøflig oppførsel. Ikke fordi man er muslim, men fordi ja, det er uhøflig (all den tid man også eventuelt ikke forstår at det er viktig at man gir svar når man blir bedt om det). Det har absolutt med forsøk på riktig integrering å gjøre at man forsøker å tilpasse seg og gjøre sitt beste i fht. til å tilegne seg kunnskap om kulturen og samfunnskodene i det nye landet.

Elin skrev:

Det er vel ikke så veldig mange ekstremister blant norske og svenske innvandrere vel?

Majoriteten av innvandrere, uansett hvor de kommer fra, er vel ikke ekstremister?

Jeg liker innvandrere 😉 Min far kom til Norge for over 40 år siden, han er Britisk. Den gangen var han et svært eksotisk innslag i "lyckliga gatan" - villastrøk, og flere naboer så med svært stor skepsis på at det skulle flytte inn en innvandrer i nabolaget. Han ble raskt forklart skikk og bruk _i Norge_ vedr utlåning av bl.s. hageutstyr. Min pappa har alltid vært veldig opptatt av at jeg (og søsken) skal være mest mulig norske. Han lærte seg å gå på ski for å kunne være med oss ut hver vinter (alle norske barn går jo på ski), og sendte meg på dansekurs for å lære norske tradisjonsdans (alle norske barn danser jo "gangar"). Han var mye mer stolt av de gode karakterene jeg fikk i norsk enn noe annet (siden jeg kun hadde "halv støtte" hjemmefra), og var veldig klar på at hvis noen kommenterte mitt utenlandske opphav skulle jeg bare minne om at kongen var ikke _egentlig_ norsk han heller... Jeg har alltid vært veldig stolt av å ha to kulturer under huden, og har aldri opplevd noe negativt med tanke på at kun mamma er norsk. Pappa har nok imidlertid opplevd en del negative ting i tiden før dette med arbeidsinnvandring ble mer vanlig. Før han ble pensjonert jobbet han (ironisk nok) med å undervise flyktinger og asylsøkere i det norske språk, og det norske samfunn.

På generelt grunnlag synes jeg at det er veldig uheldig at man ikke kan identifisere noen problemstillinger når det gjelder integrering av mennesker fra fremmede kulturer i Norge, uten å bli stemplet som fiendtlig og skeptisk. Det MÅ være lov å si at noen ting kan blir bedre, og det MÅ være lov å undres over hvordan man bevisst kan velge bort å delta i en større grad i det samfunnet man har valgt å flykte til for trygghet og stabilitet. Jeg mener det er i alles interesse å bevisstgjøre (gjerne med tvang) hvor viktig det er at alle lærer seg språk, deltar i sosiale sammenhenger, lærer seg om krav, rettigheter og plikter... Det kan ikke være slik at vi forventer _mindre_ av mennesker som kommer hit enn vi gjør av "vår egne". Er ikke DET å se ned på andre? Regne med at de ikke har kapasitet, liksom?

Det å bruke religion som bakteppe for debatten, blir fort litt "enkelt". Ikke alle muslimske kvinner _ønsker_ f.eks å kaste hijaben, for noen innebærer den en form for trygghet. Kunnskap er nøkkelen til svært mange ting, og jeg tror på et enda sterkere krav om tilegnelse av kunnskap om hvilke rettigheter som ligger i bunn i det norske samfunnet. Både med tanke på barn og kvinnner. Det skulle ikke være mulig at man kan ha bodd i Norge i årevis og fortsatt må bruke barna som tolk...