Avsporing fra Amelie-saken – fri innvandring, er det gjennomførbart?

Jeg har tenkt i flere dager nå på dette med å slippe inn alle som vil og heller nekte dem rettigheter alle andre som bor i Norge har.

Jeg skjønner ikke hvordan det skal fungere jeg. Skal de betale skatt? Skal de nektes lege om de blir syke? Hva skal man si er forskjellen på en som har jobbet her i tredve år og ikke skal få pensjon og en som er født her og som skal få? Hva med barna deres? Hvilke rettigheter skal de ha? Hvordan skal de overleve her på lave lønninger?



Jeg har kjørt meg fast tror jeg. Jeg skjønner ikke at det skal gå an å gjøre det der og forskjellsbehandle de som er født her eller har fått asyl her med de som bare er her for at barna skal slippe å sulte.

En annen greie er det der med at folk som er her på turistvisum eller au pairvisum eller hba det nå er, må hjem til sitt eget land og søke om opphold på annet grunnlag der, og så vente i år og dag på et vedtak.

Og jeg misliker så intenst denne ekstreme mistroen de blir møtt med, uansett. Samme hvorfor de søker, om de så er en autralier som egentlig ikke vil være her, men hjemme og surfe, men nå engang har funnet kjærligheten i en jente fra dette iskalde, uvennlige landet, og resignerer og finner seg en jobb her og bestemmer seg for å søke opphold. Det må føles helt absurd å da bli møtt med en holdning om at de er luringer som pröver å snike seg inn.

SF: samme rettigheter, men noe begrenset inngang, basert på en nyttevurdering. Det er da ingen grunn til å tro at en elektroutdannet, norsktalende filippinsk dame på 25, eller en iransk lege på 37 skal være en større belastning på regnskapet enn den gjennomsnittlige Ola Nordmann?

Polyanna skrev:

SF: samme rettigheter, men noe begrenset inngang, basert på en nyttevurdering. Det er da ingen grunn til å tro at en elektroutdannet, norsktalende filippinsk dame på 25, eller en iransk lege på 37 skal være en større belastning på regnskapet enn den gjennomsnittlige Ola Nordmann?

Neida. Men den jevne somaliske husmor er ikke like lett å finne jobb til. Dermed blir hun fort gående uten jobb - skal hun da ikke være her eller skal hun sendes hjem hver gang det ikke er noe å gjøre? Eller skal man bare slippe inn de som er kvalifiserte og utdannet?
(Da tømmer man jo nødvendige kvalifiserte fra hjemlandene deres.)

Er av problemene med Norge (i forhold til feks USA) er at det knapt finnes jobber til ufaglærte og at til og med ufaglært arbeidskraft lønnes relativt høyt. I tillegg er det dyr å ansette folk og det er vanskelig å si dem opp igjen. Alt dette er ting som taler for at man vanskelig kan ha fri innvandring av alle som vil, i alle fall ikke om man må tilby dem trygd hvis de ikke er i arbeid.

Man kan ikke bare åpne grensene uten at man kan tilby arbeid og husvær til dem som kommer. Men jeg synes helt klart det burde vært gjort mer for å få folk i arbeid og ikke bare stue dem bort på mottak. Hvordan det burde gjøres sånn helt praktisk mht lønn og skatt og arbeidsgiveravgift og hva har du, se det har jeg ikke svaret på. Jeg tror ikke USA har løsningen, selv om vi nok måtte beveget oss litt i den retningen.

....

Somaliere får jevnt over opphold som flyktninger eller på humanitært grunnlag. Med god grunn.

Andre folk syns jeg skal få en engangssvurdering, eller en tostegsprosess (1: du får et år til å lære norsk og finne ut av ting og 2: du snakker norsk og ser ut til å våre en nyttig fyr - velkommen!)

Det blir en sannsynlighetsvurdering. Om man tror de har en fair sjanse til å fungere bra. Så kan de selvsagt få prolaps eller møte veggen eller hva som helst annet som kan skje med hvem som helst av oss, men da skal de også ha akkurat de samme rettighetene som oss andre som bor her og bidrar i ulik grad.

Men MM: vi kan jo ta imot mange, mange flere enn det vi gjør nå. Nyttige folk! Innvandrere MÅ jo ikke jobbe som gatefeiere!

Men Polyanna, her åpner du jo den gigantiske "can of worms".

Du snakker om sortering av de som vil være "nyttige". Slik som f.eks Canada og USA gjør. Det eneste politiske partiet i Norge som alltid har snakket om dette og alltid ønsket det er FrP. De sier rett ut at vi må "sortere", at det er forskjell på analfabeter fra Somalia og IT folk fra India. Den ene gruppen vil være en belastning på velferdsstaten mens den andre vil bidra til den. Det er jo flere land i Europa som har startet med slike poengsystemer der de rangerer de "gode" innvandrerne som vil få innpass. Poeng er basert på utdannelse, økonomi osv. Danmark har nettopp innført dette.

I Norge er vi ikke der enda som tilsier at noen andre politiske partier en FrP tør si dette selv om jeg tror mange av de ønsker det. Det er mantraet om likhet for loven som står bom fast, godt illustrert i Amelie saken. Det stod jo skrevet mellom linjene at de fleste egentlig mente hun kunne bli, hun var jo flink og intelligent og ville ikke være en økonomisk byrde for Norge.

Unasett trenger Norge hoder og hender i hopetall i fremtiden så på et tidspunkt må vi åpne opp for arbeidsinnvandere. Vi ønsker dem velkommen når vi trenger dem, som øst Europeiske bygningsarbeidere for noen år siden som selvfølgelig bidro enormt til den norske velferdsstaten AS, og når det går litt tregere så uffer vi oss over at de har "krav" på trygd her 🙄

Jeg tror man kan ha et system som tilater og gir folk mulighet til å søke et bedre liv uten at de får alle rettigheter som statsborgere har. Det må finnes en mellomting mellom et system som USA og Norge..

Hvis man er interessert i dette tema så har Kristin Clemet og Phillip Le Grain skrevet mye om tema (begge fra et liberalistisk ståsted)

Mindy Macready skrev:

Er av problemene med Norge (i forhold til feks USA) er at det knapt finnes jobber til ufaglærte og at til og med ufaglært arbeidskraft lønnes relativt høyt. I tillegg er det dyr å ansette folk og det er vanskelig å si dem opp igjen. Alt dette er ting som taler for at man vanskelig kan ha fri innvandring av alle som vil, i alle fall ikke om man må tilby dem trygd hvis de ikke er i arbeid.

Man kan ikke bare åpne grensene uten at man kan tilby arbeid og husvær til dem som kommer. Men jeg synes helt klart det burde vært gjort mer for å få folk i arbeid og ikke bare stue dem bort på mottak. Hvordan det burde gjøres sånn helt praktisk mht lønn og skatt og arbeidsgiveravgift og hva har du, se det har jeg ikke svaret på. Jeg tror ikke USA har løsningen, selv om vi nok måtte beveget oss litt i den retningen.

Så lenge LO sitter med så mye makt i Norge vil vi aldri kunne tilpasse arbeidslivet vårt denne modellen. Desverre.
De strenge reglene vi har i Norge er også, etter min mening, den faktoren som gjør mest skade for integreringen.

USA og Norge blir jo helt ekstreme motpoler men igjen, det må jo finnes en god del varianter mellom disse to systemene.

Lisa skrev:

Du snakker om sortering av de som vil være "nyttige". Slik som f.eks Canada og USA gjør. Det eneste politiske partiet i Norge som alltid har snakket om dette og alltid ønsket det er FrP. De sier rett ut at vi må "sortere", at det er forskjell på analfabeter fra Somalia og IT folk fra India. mellom et system som USA og Norge..

Folk med behov for beskyttelse skal jo få opphold. Det er en annen sak. Det er jo gjerne disse som er posttraumatiserte, barnesoldater, analfabeter, forvirrede, oghvamanellerserreddfor.

Jeg har jo ikke sagt at disse IKKE skal få være her. Jeg tror ikke engang det er realistisk, selv med mye bedre norskopplæring, kortere tid på asylmottak andr ting vi absolutt burde gjøre, noengang vil være netto lønnsomme.

Men jeg mener vi skal ta inn mange i tillegg til disse. Men da begrense oss til de som vil kunne fungere her. Og det tror jeg er mange. Hva er galt med det?

Polyanna skrev:

Men MM: vi kan jo ta imot mange, mange flere enn det vi gjør nå. Nyttige folk! Innvandrere MÅ jo ikke jobbe som gatefeiere!

Jo det må de!

Poenget mitt var at om man åpner grensene så kommer de ikke bare nyttige folk, om du med det mener folk med utdannelse? Det kommer folk både med og uten utdannelse.

Forøvrig mener jeg at man kan være nyttig uten å ha utdannelse også, og at det er et problem i Norge at man ikke blir sett på som nyttig uten. At man da blir "vaskeengel", noen ganske mange ser litt ned på fordi de ikke er "blitt noe".

Jeg synes i grunnen at en gatefeier er nyttig, han også. En av de tingene som jeg synes er litt fin her i USA er at de har mange typer jobber. Og at feks han som mangler en tier på en krone (ok, det er ingen pen måte å si det på) kan hjelpe til å laste varer inn i bilen på IKEA - og være NYTTIG.

Var det meg så ville jeg heller ha feid gaten mens jeg lærte meg et nytt språk og et nyt land å kjenne, enn å sitte på ræva på et mottak.

Så jeg tror kanske bare vi definerer bytur forskjellig? Mitnpoeng var nemlig at man kunne funnet plass til mange mennesker om man bare hatt arbeid til dem. Både dine nyttige mennesker, og sånne som gjør nytte for seg på annet vis. ( ).

Ok, den snillingen var overkill.

Og man hører altså støtt og stadig at det ikke er nok jobber for folk som mangler noe på en krone (:p ), så jeg blir alltid så forundret når man antar at det er den slags arbeidsinnvandring vi kommer til å trenge.

Polyanna - problemet med at vi importerer høyt kvalifisert arbeidskraft er at vi da tapper ned opprinnelseslandene for nettopp det de trenger selv - høyt kvalifisert arbeidskraft. Det er et problem. Pluss at det da betyr at alle de som ønsker å flytte på seg for å gi ungene sine oppvekstvilkår som gir dem en sjanse fremdeles er utestengt fra markedet vårt.

Lisa skrev:

Unasett trenger Norge hoder og hender i hopetall i fremtiden så på et tidspunkt må vi åpne opp for arbeidsinnvandere. Vi ønsker dem velkommen når vi trenger dem, som øst Europeiske bygningsarbeidere for noen år siden som selvfølgelig bidro enormt til den norske velferdsstaten AS, og når det går litt tregere så uffer vi oss over at de har "krav" på trygd her 🙄

Det der gjør meg så utrolig sur. Avisene slår det opp som et "smutthull", nærmest, at polakker får trygd de har opparbeidet seg rettigheter til!

smilefjes skrev:

Polyanna - problemet med at vi importerer høyt kvalifisert arbeidskraft er at vi da tapper ned opprinnelseslandene for nettopp det de trenger selv - høyt kvalifisert arbeidskraft. Det er et problem. Pluss at det da betyr at alle de som ønsker å flytte på seg for å gi ungene sine oppvekstvilkår som gir dem en sjanse fremdeles er utestengt fra markedet vårt.

Jeg tror for det første at mange som vil komme hit gjør det nettopp fordi de ikke få brukt kompetansen sin der de kommer fra

For det andre: det er da bedre at mange som vil skape et bedre liv for seg og ungene sine i et annet land, ved å jobbe, bidra og late språket kan det, enn ingen?

smilefjes skrev:

Polyanna - problemet med at vi importerer høyt kvalifisert arbeidskraft er at vi da tapper ned opprinnelseslandene for nettopp det de trenger selv - høyt kvalifisert arbeidskraft. Det er et problem. Pluss at det da betyr at alle de som ønsker å flytte på seg for å gi ungene sine oppvekstvilkår som gir dem en sjanse fremdeles er utestengt fra markedet vårt.

Brain drain er et problem med ikke i så stor grad som det var tidligere. Dette går alltid i sirkler ... i India hadde de alltid nok med IT folk (obviously med så mange mennesker!) men i noen Afrikanske land er det nå aktutt mangel på sykepleiere, ergo har f.eks UK innført en kvote på hvor mange de tar inn.
Uansett synes jeg det er verre og mer umoralsk å nekte folk å søke seg til et bedre liv for seg og sine. ET annet aspekt som må tas med i betrakningen er pengene de sender tilbake til hjemlandet, såkalt "remittanes", som er mye større en all u-hjelp tilsammen.

I det stor og det hele handler det om hvor mye reguleringer eller ei man ønsker å ha. Det er komplisert men for meg bunner det ned i at jeg mener ikke bare vi i den vestlige delen av verden skal ha dette priviligiet at vi kan flytte oss rundt om på kloden som vi selv ønsker. I utgangspunktet bør alle få denne muligheten, de bør få sjangsen til å søke seg til et bedre liv og mulighet til og forsørge seg og sine om de ønsker det. Akkurat som Europere gjorde for ikke så veldig lenge siden da de reiste over atlanteren.

Brutus_ skrev:

Ja, snurr hjulet. Altså ikke noe for eller mot og slikt. Men lar det seg gjennomføre i praksis?

Ja, det vil jeg tro. Du må huske på at vi har alle rettigheter i forhold til arbeid i EØS land. Det er jo derfor man har så mange polske snekkere og svenske ekspeditører i butikkene. (Jeg antar at du med fri innvandring mener arbeidsinnvandring? Eller mener du at hvem som helst skal få norsk statsborgerskap?) Se link til UDI om arbeid i Norge.

Polyanna skrev:

Men jeg kan ikke med min beste vilje forstå hvorfor vi ikke kan ha fri innvandring av nyttige folk?

Men det har vi tildels. Vi har fri arbeidsflyt innenfor EØS og det er også fullt mulig for andre å arbeide her, MEN de må ha fått seg jobb før de kommer hit (og det er selvfølgelig en stor praktisk bøyg). Jeg arbeider på en plass hvor det florerer med utlendinger som arbeider. Dansker, russere, italienere etc I tillegg vil det ikke være mulig for dem å bo i Norge hvis de mister jobben.

smilefjes skrev:

Jeg skjønner ikke hvordan det skal fungere jeg. Skal de betale skatt? Skal de nektes lege om de blir syke? Hva skal man si er forskjellen på en som har jobbet her i tredve år og ikke skal få pensjon og en som er født her og som skal få? Hva med barna deres? Hvilke rettigheter skal de ha? Hvordan skal de overleve her på lave lønninger?

Alle utlendinger som er i Norge over et visst antall dager skal skatte til Norge, de har også krav på samme rettighetene som andre i forhold til helsemessige ting. Pensjon er noe som er avhengig av skatt det også. De utlendingene jeg kjenner som jobber i Norge tjener like bra som meg.

Polyanna skrev:

Ok, den snillingen var overkill.

Og man hører altså støtt og stadig at det ikke er nok jobber for folk som mangler noe på en krone (:p ), så jeg blir alltid så forundret når man antar at det er den slags arbeidsinnvandring vi kommer til å trenge.

Det var derfor jeg heiv min i parantes.

Altså, jeg tror det ville vært nok jobber til ganske mange om man feks fikk innført ordninger med arbeid for trygd, feks. Det er ganske mange jobber her som ikke eksisterer i Norge. En del er nok fordi det ikke er marked for dem (poolboys feks ). Men en del er nok også fordi det blir sett på som for "lavmål" (i mangel på bedre ord) eller fordi det er for dyrt å ha folk i arbeid.

Bare for å ha sagt det en gang for alle: jeg mener IKKE at alle innvandrere skal feie gaten, sitte i kassen på Rema eller klippe plener, men jeg ser ikke problemet med at noen gjorde det. Like lite som jeg ser problemet med at norske, hvite nordmenn gjør det.

Når jeg ser han med Downs som legger matvarer i posene på butikken så tenker jeg at det er flott at han får være til nytte. Det er en hel haug med nyttige jobber som man kunne gjort, om det ble åpnet for feks arbeid for trygd. Og sluttet å se på alle de oppgavene vi kanskje ikke liker å gjøre selv for "sosial dumping", men som nyttige arbeidsoppgaver som vi er glad for at noen gjør.

Som sagt, det nøyaktige opplegget for gjennomføring har jeg ikke (da hadde jeg blitt politiker. ). Men jeg er temmelig sikker på at det verken er slike det er i Norge, eller slik det er i USA.

gajamor skrev:

Et av de første innvandrerregnskapene viste tydelig at innvandring lønner seg. Mens nordmenn må gjennom 25 år med skole og barnehage før de begynner å bidra til samfunnsutgiftene, går (arbeids-)innvandrere rett ut i jobb, og betaler skatt nesten fra dag 1.

Ja, men det ville vel ikke vært noen debatt om dette var tilfellet?