ABB ikke strafferettslig tilregnelig, hva tenker du om det?

Tjorven skrev:

Enhver person som skyter ned 69 mennesker som om det var et dataspill må være psykotisk i gjerningsøyeblikket, ellers ville man ikke gjort det.

Akkurat det er jeg veldig usikker på. Hvordan kan man da dømme folk for krigsforbrytelser? ABB tror jo at han er i en slags krig, og det er jo selvsagt for oss en vrangforestilling, men jeg tror innen visse muslimkonspirasjonsteoretiske miljøer som eksisterer både i RL og på nett så er dette reelt.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er så overraskende at han ikke er/var tilregnelig. Mannen er jo fullstendig gal.

Og det er ikke sånn at han slipper ut neste år. Han skal opp til vurdering hvert 3. år, og de sa også at han bli overført til ordinær soning dersom han blir erklært frisk.
Rettssystemet vårt er bygd på en grunntanke om rehabilitering. Man kan mene hva man vil om det, men det skal være likt for alle. Jeg tror de har større sjanse for å komme gjennom til ABB på et sykehus enn de har i fengsel, uten at jeg har noen faglige forutsetninger for å tro noe som helst. Uansett tror jeg det er lenge, lenge til han slippes ut, om noen gang.

Neket skrev:

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er så overraskende at han ikke er/var tilregnelig. Mannen er jo fullstendig gal.

Det er vel ingen som mener det er så veldig overraskende? Man kan for øvrig være "fullstendig gal" og fremdeles være strafferettslig tilregnelig.

Hvis den psykiatriske evalueringen er riktig, så ER jo mannen dypt psykisk syk. Og da er det ikke hans "skyld" at han har gjort ugjerningene, like lite som for feks en ustabil psykotisk ektefelle som dreper familien sin. Med behandling kan han jo da i teorien bli frisk, og har samme rett som andre til å leve sitt liv videre. (Men for et liv, med den belastningen han da vil bære...) (At han blir helt frisk er dog lite sannsynlig hvis rapporten stemmer, vrangforestillingene er nok mest trolig permanente.)

Vi kan like det eller ikke, men menneskeverd står høyt i Norge. Også for psykisk syke.

Det hele blir dog en enda tøffere belastning for hans nærmeste pårørende og det helsevernet (feks barnevern) som har hatt kontakt med ham tidligere; det ligger en dypt forankret oppfatning i samfunnet at foreldre har "ansvar" for barns psykiske helse (selv om det ikke nødvendigvis stemmer alltid). Her har han dog gått i mange, mange år med klart avvikende tendenser som mange vil mene burde vært fanget opp tidligere.

Tallulah skrev:

Det er vel ingen som mener det er så veldig overraskende? Man kan for øvrig være "fullstendig gal" og fremdeles være strafferettslig tilregnelig.

Joda, det er flere eksperter/advokater/osv som sier de er veldig overrasket. Og jeg vet ikke helt forskjellen på fullstendig gal og strafferettslig tilregnelig, men det regner jeg med at de sakkyndige gjør, og at de derfor har tatt en riktig beslutning.

Miss Norway skrev:

Hvis den psykiatriske evalueringen er riktig, så ER jo mannen dypt psykisk syk.

Ja, jeg mener ikke at man skal stappe ham i fengsel for enhver pris, men jeg syns det er interessante spørsmål Giæver tar opp. Uten at jeg har noen grunn til betvile sakkyndige på noe som helst vis.

Neket skrev:

Joda, det er flere eksperter/advokater/osv som sier de er veldig overrasket. Og jeg vet ikke helt forskjellen på fullstendig gal og strafferettslig tilregnelig, men det regner jeg med at de sakkyndige gjør, og at de derfor har tatt en riktig beslutning.

Ah, sånn å forstå. Jeg trodde du mente i denne tråden.

Ellen Hollager Andenæs har en god kommentar til saken her.

Tallulah skrev:

Akkurat det er jeg veldig usikker på. Hvordan kan man da dømme folk for krigsforbrytelser? ABB tror jo at han er i en slags krig, og det er jo selvsagt for oss en vrangforestilling, men jeg tror innen visse muslimkonspirasjonsteoretiske miljøer som eksisterer både i RL og på nett så er dette reelt.

Her er jeg helt enig, og det er en skremmende tanke. Man kan ikke galskrive alle som tenker konspirasjonsteorier og mørkebrunt.

Jeg har vært inne på litt det samme som Giæver er inne på. Å være rettslig psykiatriekspert innebærer jo at man har mye erfaring, og dermed endel år på baken. De har med andre ord aldri levd i den tiden ungdommene idag har som sin virkelighet; hvilken erfaring har de med massiv informasjonstilgang kombinert med langvarig tung volds-onlinegaming, og dets effekt på allerede skjør psykisk helse feks? Ikke noen forkleinelse av dem egentlig, men det er vanskelig å være "fersk og oppdatert" og samtidig traust og erfaren samtidig på en måte.

På en måte tenker jeg at det kanskje er "fint" at sakkyndige stempler ham og hans meningsfeller som psykotiske i og med at de har en annen virkelighetsoppfatning enn "oss andre". På den annen side lurer jeg litt på hvor mye disse sakkyndige har satt seg inn i det som rører seg av virkelighetsoppfatning rundt om i landet. Man skal ikke lese lenge på vg nett for å lure på om halve Norge hater muslimer og tror at nordmenn blir utsatt for etnisk rensing.

Jeg har ingen tro på det psykiske helsevesenet, så sånn sett håpte jeg virkelig han ble kjent strafferettslig tilregnelig. Men så spørs det jo da også om de måtte sluppet ham ut etter ferdigsonet straff, mens nå kan de overvåke ham hele livet (selv om jeg som sagt ikke helt har troen på at det skjer).

Det er jo ikke bare det at han hater muslimer og kjemper mot islamisering. Han har jo uttrykt endel andre forestillinger og tanker som viser at han ikke er i kontakt med virkeligheten.

Et utdrag fra pressekonferansen hentet fra DB:

Han sier hans organisasjon - Knights Templar - vil overta makta i Europa. Han antyder seg selv som framtidig regent i Norge.

29.11 kl. 13:15 Han karakteriserer seg selv som den mest perfekte ridder etter 2. verdenskrig.



29.11 kl. 13:15 Han har oppgitt at han begikk henrettelsene av kjærlighet til sitt folk



29.11 kl. 13:14 De sakkyndige beskriver flere typer såkalte bisarre vrangforestillinger. De sakkyndige går særlig inn på det de kaller Breiviks grandiose vrangforestillinger. Han føler seg utvalgt til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø, og han hevder seg utpekt til å frelse sitt folk.



29.11 kl. 13:13 De konkluderer med at Breivik gjennom en lengre periode har utviklet sykdommen paranoid schizofreni



29.11 kl. 13:13 Han vil belyse konklusjonen kort: De sakkyndige beskriver en person som befinner seg i sitt eget vrangforestillingsunivers, alle hans tanker og handlinger styres av disse vrangforestillingene.

Miss Norway skrev:

Hvis den psykiatriske evalueringen er riktig, så ER jo mannen dypt psykisk syk. Og da er det ikke hans "skyld" at han har gjort ugjerningene, like lite som for feks en ustabil psykotisk ektefelle som dreper familien sin. Med behandling kan han jo da i teorien bli frisk, og har samme rett som andre til å leve sitt liv videre. (Men for et liv, med den belastningen han da vil bære...) (At han blir helt frisk er dog lite sannsynlig hvis rapporten stemmer, vrangforestillingene er nok mest trolig permanente.)

Vi kan like det eller ikke, men menneskeverd står høyt i Norge. Også for psykisk syke.

Det hele blir dog en enda tøffere belastning for hans nærmeste pårørende og det helsevernet (feks barnevern) som har hatt kontakt med ham tidligere; det ligger en dypt forankret oppfatning i samfunnet at foreldre har "ansvar" for barns psykiske helse (selv om det ikke nødvendigvis stemmer alltid). Her har han dog gått i mange, mange år med klart avvikende tendenser som mange vil mene burde vært fanget opp tidligere.

Det hun sa!

Det aller beste vil være om han ble frisk, både for pårørende som vil ha hevn og for samfunnet.

Tallulah skrev:

Kan han det? Hvordan løses det, rent juridisk?

I Norge er det psykiatriske sykehus som fungerer på samme måten som fengsler.

Tjorven skrev:

Enhver person som skyter ned 69 mennesker som om det var et dataspill må være psykotisk i gjerningsøyeblikket, ellers ville man ikke gjort det. Men han har planlagt og gjennomført dette som en svært kontrollert operasjon. Så helt idiot kan han i hvert fall ikke være. Jeg er eitrande forbannet over at han ikke kan dømmes for det han har gjort. Det er mine første tanker.

Jeg håper at noen her inne kan klare å nyansere bildet for meg, for nå er jeg sint.

Jeg er uenig i begge påstandene dine: Både det at en som dreper 69 personer må våre psykotisk i gjerningsøyeblikket. Jeg er også uenig i at en som er psykisk syk ikke kan planlegge og gjennomføre ting. Diagnosen som er nevnt: paranoid shizofren, trenger ikke å medføre at man ikke kan utføre ting som å lage bomber (i realiteten kan alle av oss planlegge å myrde andre - så mye intelektuell kapasitet vil jeg tro de fleste av oss har - det er nok helt andre ting enn manglende evne til planlegging som gjør at folk ikke myrder andre.)

Floksa skrev:

Det aller beste vil være om han ble frisk, både for pårørende som vil ha hevn og for samfunnet.

Oh yes!

Og jeg syns det at han må ta ansvar for egen psyke er et veldig viktig signal til alle. Når man lever i en verden som få andre ser, bør man stappe fingeren i jorda og anerkjenne at noen ganger er det ikke Alle Andre som er på villspor. Mennesker med alle slags psykiske lidelser gjør dette på daglig basis og jobber hardt med seg selv for å få til å fungere. Det har ikke ABB gjort, og nå blir han (sannsynligvis) dømt til å ta ansvar. At han blir straffet til å gjøre full bot for det han har gjort - - - det er jo ikke mulig. Men kanskje han en dag kan bli i stand til å bli frisk nok til å forstå hva han har gjort og lever det som måtte være igjen av livet sitt i anger ... det kan jo gå an.

Dessuten er det et signal til de hatefulle som har delt hans iver for denne verdenen på fora. De har bidratt til å forsterke og dyrke alvorlige vrangforestillinger. De kunne valgt å varsle, de kunne valgt å få seg en annen hobby enn å dyrke hat, de kunne gjort MYE. Det gjorde de ikke. Jeg håper at noen av DEM er friske nok til å forstå hva de har vært med på.

Det kom fram en del andre galmannstanker under pressekonferansen. Blant annet har han tenkt å bli konge, først i Norge, og så i Europa, og da skal han lage leirer der han avler fram genetisk "rene" mennesker.

Nå blir han innesperret. Hvert tredje år skal de vurdere om han er frisk, ikke noe annet. Dommen om at han er skyldig skal alltid ligge til grunn. Hvis han noen gang blir frisk, skal de vurdere om han er en fare for samfunnet. Er han det, så havner han bak en annen låst dør. Er han frisk og ufarlig, så kan han slippe ut. Men jeg klarer ikke å se for meg at det kommer til å skje noen gang. Og han blir nok ikke erklært frisk før han dypt og inderlig angrer på det han har gjort. Kan dere tenke dere en hardere straff?

Legene skal behandle ham, og de skal avgjøre ganske mye i hverdagen hans. Men de kan ikke gjøre noe med sikkerheten uten at domstolene får et ord med i laget.

Hvem er det som vurderer ham hvert tredje år? Er det rettoppnevnte sakkyndige, legene hans på sykehuset eller noen andre?

Jeg tenker at "it is what it is" og er på en måte glad for at de sakkyndiges mandat har vært nettopp det. Å fortelle oss hva dette er. Definere. Ikke servere oss svarene som best tjener samfunnets rettsfølelse. Den må vi ivareta på andre måter. Og siden vi er som vi er og ikke som ABB er, så forholder vi oss til virkeligheten. Selv når den provoserer.

Jeg ble også overrasket. Har selv jobbet noe med høytfungerende schizofrene, og ingen av dem ville fått til dette tror jeg.

Han kommer til å sitte på sikkerhetsavdeling, sikkert på Dikemark, og han kommer til å bli tvangsmedisinert med antipsykotika. Det er heavy greier en del av det. Tror nok heller ikke at han slipper helt fri, men han vil sikkert få adgang til å ha permisjoner om noen år vil jeg tro... Jeg var på besøk på en sikkerhetsavdeling på Sandviken, Bergen, og ble overrasket over at noen av de som bodde der faktisk fikk permisjon.

Miss Norway skrev:

Jeg har vært inne på litt det samme som Giæver er inne på. Å være rettslig psykiatriekspert innebærer jo at man har mye erfaring, og dermed endel år på baken. De har med andre ord aldri levd i den tiden ungdommene idag har som sin virkelighet; hvilken erfaring har de med massiv informasjonstilgang kombinert med langvarig tung volds-onlinegaming, og dets effekt på allerede skjør psykisk helse feks? Ikke noen forkleinelse av dem egentlig, men det er vanskelig å være "fersk og oppdatert" og samtidig traust og erfaren samtidig på en måte.

Jeg vet i alle fall at da jeg jobbet i akuttpsykiatrien så var det ikke uvanlig at folk hadde sittet MYE på nett med diverse konspirasjonsteorier og vært ekstreme og opphengte i hissige debatter eller med PC-spill osv. i tiden før psykosen medførte innleggelse. Jeg mener også å huske at slike ting er nevnt i noen fagbøker, på linje med endrede søvnrutiner, dårligere hygiene osv.

Så helt ukjent tror jeg ikke fenomenet er. Selv om få er like farlige og klarer å smyge seg under radaren i lengre tid, som ABB.

Uffameien. Også synes jeg at Anders Giæver var inne på noe.