Barn har dårligere rettsvern enn voksne i Norge

Esme skrev:

Men om man må anta at en voksen har slått armen til et barn med slegge, for eksempel, er det virkelig, juridisk sett, spørsmål om forsett?

Det må jo først bevises at slegge er benyttet. Hvis man finner at dette er bevist, så må man vurdere forsett.

Det må være forsett både mht å bruke slegge/utøve den handlingen det er snakk om - og mht å påføre den skaden som det i det konkrete tilfellet er snakk om. Husker ikke helt definisjonen av forsett, men det trenger ihvertfall ikke være planlagt i forkant (da er det snakk om overlagt, og det er jo enda verre). Men det er ihvertfall noe sånt som at man med viten og vilje har gjort dette for å utføre denne skaden.

Vil tro at forsettlig sleggebruk på både store og små - som fører til bruddskader må være fair enough mht å fastslå forsett for dommerne? Det er jo slettes ikke i alle saker dette blir sat på spissen, ofte fatslås det med en setning. Så har man jo en rekke saker i grenseland. Og jeg kjenner på meg at jeg er glad det ikke er min jobb å vurdere dette....

Dere er så flinke til å diskutere dette saklig og ordentlig.

Jeg blir bare så rasende og fortvilet at jeg ikke klarer å snakke klart!

Teofelia skrev:

Altså: Man slår. Gjentatte ganger. Hardt. Et barn. Hvem pokker synes det er formildende omstendigheter om man ikke hadde til hensikt å skade barnet. Man hadde bare til hensikt å jule det.

Det er ingen som sier det er en formildende omstendighet. Det er et helt annet jussbegrep jeg ikke har sett blitt benyttet i media i denne saken.

Det er spørsmål om man klarer å bevise at forsett foreligger.

Skilpadda skrev:

Altså, det er klart det spiller rolle, juridisk sett, hva man prøver å gjøre, og ikke bare hva resultatet er. Samme hvor motbydelig man synes det noen har gjort er, så må man jo forholde seg til hva loven sier om forsett. Og for å gjøre det, må man jo ta en slags vurdering på hva tiltalte "skjønte eller burde ha skjønt", eller noe sånt. Og i den sammenhengen antar jeg at det for eksempel noen ganger kan være slik at en person som f.eks. har jult opp mange voksne (noe som jo også er en motbydelig ting å gjøre) ikke helt har snøring på hvor mye mindre et barn tåler. (I tillegg til at det naturligvis ofte er vanskelig å bevise akkurat hva tiltalte gjorde, selv om skadene på barnet gir en sterk indikasjon på hva som ble gjort.) Jeg antar det er slike vurderinger det er snakk om her.

Og det er da jeg mener at argumentet ikke holder for mer enn én gang. Da har man jo (på den mest mulig konkrete måten) blitt gjort oppmerksom på hva et barn tåler i forhold til voksne. "Å, jøss! Tålte'n ikke mer denne gangen heller?" burde bare ikke holde som forsvar. Er du ikke enig?

Og jeg er selvsagt enig i at forsett skal virke skjerpende, men vi kan ikke ha et rettsvesen som tillater foreldre å banke ungene sine gang etter gang (eller menn å banke konene sine for den del) fordi de "ikke mente noe vondt med det".

Pelle skrev:

Det må jo først bevises at slegge er benyttet. Hvis man finner at dette er bevist, så må man vurdere forsett.

Ah. Men da tenker jeg at det som blir feil er at for ofte så lites det på forklaringen til overgriper, selv om det medisinsk sett ikke kan ha skjedd på den måten som er beskrevet, og så vurderer man forsett ut fra forklaringen.

En forklaring som "jeg ble sint og tok tak i armen og da knakk den" ja, det vil de fleste tenke at bruddet kan ha skjedd uten forsett.

En forklaring som "jeg ble sint og satte armen på barnet fast i døren og sparket igjen døren og da knakk den" så hadde nok færre ment at det ikke var meningen å faktisk brekke armen.

Teofelia skrev:

Og det er da jeg mener at argumentet ikke holder for mer enn én gang. Da har man jo (på den mest mulig konkrete måten) blitt gjort oppmerksom på hva et barn tålet i forhold til voksne. "Å, jøss! Tålte'n ikke mer denne gangen heller?" burde bare ikke holde som forsvar. Er du ikke enig?

Og jeg er selvsagt enig i at forsett skal virke skjerpende, men vi kan ikke ha et rettsvesen som tillater foreldre å banke ungene sine gang etter gang (eller menn å banke konene sine for den del) fordi de "ikke mente noe vondt med det".

Det er vel relativt sjelden at foreldre har flere slike rettssaker mot seg?

En gang er det brudd, en annen gang hjerneskade, en tredje gang utslåtte tenner. Dette er jo nye typer skader hver gang.

Det jeg tror er viktig er at de med meldeplikt ikke er så redde for å bruke den. Hører på lærere jeg kjenner hvor nøye de vurderer ting før barnevern kontaktes. Men herregud - det er jo barnevernet som skal vurdere den mulige mishandlingen og evt bygge en sak - ikke lærerne!!

Og så tror jeg det er vikitg at politiet får beskjed om å prioritere slike ressurser. Og at man bruker flinke fagfolk i retten - slik at dommerne får best mulig bilde av hva som har skjedd.

*orakel*

Esme skrev:

En forklaring som "jeg ble sint og satte armen på barnet fast i døren og sparket igjen døren og da knakk den" så hadde nok færre ment at det ikke var meningen å faktisk brekke armen.

Å, fader. Jeg klarer nesten ikke lese denne diskusjonen lenger. 🙁

Pelle skrev:

Det jeg tror er viktig er at de med meldeplikt ikke er så redde for å bruke den. Hører på lærere jeg kjenner hvor nøye de vurderer ting før barnevern kontaktes. Men herregud - det er jo barnevernet som skal vurdere den mulige mishandlingen og evt bygge en sak - ikke lærerne!!

Og så tror jeg det er vikitg at politiet får beskjed om å prioritere slike ressurser. Og at man bruker flinke fagfolk i retten - slik at dommerne får best mulig bilde av hva som har skjedd.

*orakel*

Amen til alt dette.

Esme skrev:

Ah. Men da tenker jeg at det som blir feil er at for ofte så lites det på forklaringen til overgriper, selv om det medisinsk sett ikke kan ha skjedd på den måten som er beskrevet, og så vurderer man forsett ut fra forklaringen.

En forklaring som "jeg ble sint og tok tak i armen og da knakk den" ja, det vil de fleste tenke at bruddet kan ha skjedd uten forsett.

En forklaring som "jeg ble sint og satte armen på barnet fast i døren og sparket igjen døren og da knakk den" så hadde nok færre ment at det ikke var meningen å faktisk brekke armen.

Nettopp! Ergo er det vikitg med ressurer til slike saker - slik at man kan få inn fagvitner som kan fortelle erfaringsmessig om hvor mye kraft som generelt skal til for å feks utøve en slik type skade.

(Men jeg er ikke helt sikker på om det er denne typen saker NRK har tatt for seg, dvs om forsettet er avklart/ikke avklart - hva som er bevist/ikke bevist)

Teofelia skrev:

Og det er da jeg mener at argumentet ikke holder for mer enn én gang. Da har man jo (på den mest mulig konkrete måten) blitt gjort oppmerksom på hva et barn tåler i forhold til voksne. "Å, jøss! Tålte'n ikke mer denne gangen heller?" burde bare ikke holde som forsvar. Er du ikke enig?

Det er klart jeg er enig i det. Det var jo ikke det jeg argumenterte mot - jeg snakket ikke om det å bli tiltalt flere ganger for det samme, og heller ikke om konkrete "unnskyldninger". Det jeg mente, var at slike vurderinger kan være en av grunnene til tendensen som NRK påpekte.

Teofelia skrev:

Og jeg er selvsagt enig i at forsett skal virke skjerpende, men vi kan ikke ha et rettsvesen som tillater foreldre å banke ungene sine gang etter gang (eller menn å banke konene sine for den del) fordi de "ikke mente noe vondt med det".

Nei, jeg tror da heller ikke det er det som ligger i "forsett" - at det holder å si at "jeg mente det ikke egentlig". Hvis man banker noen, så tror jeg ingen mener annet enn at bankingen er forsettlig - spørsmålet her var om det kan tenkes at alvorlighetsgraden kan være større enn man kan "bevise forsett" for.

Esme skrev:

Ah. Men da tenker jeg at det som blir feil er at for ofte så lites det på forklaringen til overgriper, selv om det medisinsk sett ikke kan ha skjedd på den måten som er beskrevet, og så vurderer man forsett ut fra forklaringen.

Det er sikkert helt riktig. Antar at det ofte må være vanskelig å bevise hva som "må ha skjedd" på en måte som holder i retten.

Pelle skrev:

Det jeg tror er viktig er at de med meldeplikt ikke er så redde for å bruke den. Hører på lærere jeg kjenner hvor nøye de vurderer ting før barnevern kontaktes. Men herregud - det er jo barnevernet som skal vurdere den mulige mishandlingen og evt bygge en sak - ikke lærerne!!

Dette er jeg så utrolig enig i, og det er så viktig. Men det er vanskelig å få med kollegaer på det altså. Det trengs en endring i hodet rett og slett, vekk fra "anmelde til barnevernet" og over til "henvisning til vurdering".

Jeg har vært borti turnusleger som, etter å ha tatt i mot skadde barn, sier "Ja jeg tok en prat med faren om hvordan dette hadde skjedd og han er en grei kar" og da blir det liksom ikke noe bekymringsmelding.

Og mange kvier seg for å gjøre det fordi mange foreldre blir jo hakke forbannet. Men der må man bare tenke at som voksen person så må man heller tåle kjeft enn å sende et barn tilbake til å få bank. Såpass må man tåle rett og slett.

Om man ser statistikken så er dette så utbredt at man blir fortvilet altså. Jeg var på en forelesning med en svensk barneortoped som jobbet med dette og jeg husker ikke helt tallene nøyaktig men det som var at små barn som ikke har lært å gå ennå med rørknokkelbrudd er så godt som diagnostisk for at dette er utført av noen.

Av barn som kommer inn etter å ha falt, så er 80% av de som har dødd, oppgitt til å falle fra 90-100 cm høyde, det vil si stellebordhøyde. Kan dette stemme? Selvfølgelig ikke, dette gjenspeiler mishandling.

Tror du mer informasjon om dette ville virke inn på legers vilje til å rapportere, Esme?

Esme skrev:

Dette er jeg så utrolig enig i, og det er så viktig. Men det er vanskelig å få med kollegaer på det altså. Det trengs en endring i hodet rett og slett, vekk fra "anmelde til barnevernet" og over til "henvisning til vurdering".

Jupp. Der jeg jobber nå har jeg blitt positivt overasket. Ikke at de sender saker over en lav sko til barneverket (uansett mye jeg sikkert ikke hører om, vi jobber ikke i samme divisjon). Men feks hadde de inne en far med barn for å motta noe fra det offentlige, som for 2. eller 3. gang virker ruset ut fra deres skjønn. Vips - sak sendt over til barnevernet. Verre er det ikke.

Skjønner at det ikke er like kult for en lærer som uansett skal "samarbeide" med foreldren, men jeg har ihvertfall hørt at det er utrolig mye arbeid som ligger bak vurderinger av saker til bv. Og at kanskje en del av denne ressursbruken kunne vært benyttet på annet vis.

Skilpadda skrev:

Tror du mer informasjon om dette ville virke inn på legers vilje til å rapportere, Esme?

Ja det tror jeg, i hvert fall at man får mer opplæring i hva slags skader som er mistenkelige, for det er jo ikke alle. At uerfarne leger skal melde eller ikke utfra hvor sympatisk foreldre virker er jo helt høl i hue, men sånn er det nå.

Og så er det et problem i mitt fagområde at det er gamle gubber som herjer, de har en helt uforståelig antiholdning til at man skal sende bekymringsmelding til barnevernet, jeg tror jeg aldri noensinne har fått annet enn negative tilbakemeldinger for at jeg har sendt bekymringsmelding og det er klart at det er mange som da tenker at de ikke skal gjøre det. Tildels fordi de da føler seg overhysteriske (og da hadde reell informasjon hjulpet) tildels ikke ønsker å bli upopulær hos eldre kolleger.

Pelle skrev:

Det jeg synes er interessant hver gang straffeutmåling diskuteres, er hvordan dommerne har stemt. Undersøkelser viser at "folk flest" roper på strengere straffer. Strafferammene ligger der - klare til bruk. Men når "folk flest" plutselig blir meddommer i en rettssak, så vil de ofte ha lavere straffer enn fagdommer. Fordi de da ser personen bak den grusomme handlingen.

Og vips - blir straffene lavere enn "folk flest" synes er ok, fordi legdommeen er 2 og fagdommer bare 1.

Det var interessant. Jeg har flere ganger hørt det motsatte, altså at legdommerne er tilbøyelige til å gå inn for strengere straff enn fagdommer, men det har gjerne vært mer anekdotisk enn vitenskapelig begrunnet. Har du referanser til disse undersøkelsene?

Ja, se innlegg litt lenger ned.

Chiffre skrev:

Det var interessant. Jeg har flere ganger hørt det motsatte, altså at legdommerne er tilbøyelige til å gå inn for strengere straff enn fagdommer, men det har gjerne vært mer anekdotisk enn vitenskapelig begrunnet. Har du referanser til disse undersøkelsene?

Pelle skrev:

Voila:

http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article956268.ece

Det er vist til DN tidligere i tråden.

Ups, slurv... 😮 Takker!

God kronikk, som svarte på en del av de spørsmålene jeg satt med:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article3502270.ece

Det er ikke riktig at vold mot barn straffes mildere enn mot voksne. Tvert om er det straffskjerpende om det er barn og andre forsvarsløse som rammes, hvilket også fremgår uttrykkelig av vår straffelov. Tillitsbruddet og bruddet på omsorgsplikter vil i seg selv gi strengere straff. NRK har i sin undersøkelse, etter det som er opplyst, utelukkende sett på resultatet av voldsutøvelsen, for eksempel at offeret døde. Dette fører galt av sted, dessverre.

Et tungtveiende moment i alle rettsstaters strafferett er hvilken skyld gjerningspersonen kan belastes med. Er det ikke bevis for at gjerningsmannen drepte forsettlig (enkelt sagt, «med vilje»), kan han ikke straffes for drap, men kanskje etter en mildere straffebestemmelse, for eksempel uaktsomt drap. Strafferammene er her ulike, og gjelder uansett offerets alder.

Hvis NRK ikke har sett på hvilken skyldgrad gjerningspersonen har utøvd, så blir jo dette noe helt annet enn å sammenlikne like saker og fatte en konlusjon, slik de selv har påstått at de har gjort.