Hadde Jesus en biologisk far i virkeligheten?

Det er heller ikke overraskende, med tanke på Bibelens alder, og ulike trosretninger og strømninger opp igjennom tidene, om Bibelen har blitt omskrevet for å passe inn i det synet (moralsk og teologisk) som var rådende til enhver tid. Særlig på den tiden da det kun var et fåtall som kunne lese og forstå den, og sannsynligheten for at noen skulle protestere derfor var liten. Så det juleevangeliet vi kjenner til kan jo være ganske forskjellig fra hva Lukas egentlig skrev den gangen.

Tenker du «den ubesmittede unnfangelse»?
Den læren (som er relativt ny i katolsk sammenheng) handler om Marias status mtp syndefall.
Anna var Marias mor.
Doktrinen ble bekreftet av en pave på 1800 tallet og er et ledd i en filosofisk tradisjon etter Anselm.

Så finnes det fjørti varianter ut av det der igjen.

Anna var det!

Men altså, er det fortsatt en del av katolsk lære, at hun var "ubesmittet"? Og hva betyr i så fall det?

Og hva betyr status mtp syndefall?

Lille*My skrev:

Det er heller ikke overraskende, med tanke på Bibelens alder, og ulike trosretninger og strømninger opp igjennom tidene, om Bibelen har blitt omskrevet for å passe inn i det synet (moralsk og teologisk) som var rådende til enhver tid. Særlig på den tiden da det kun var et fåtall som kunne lese og forstå den, og sannsynligheten for at noen skulle protestere derfor var liten. Så det juleevangeliet vi kjenner til kan jo være ganske forskjellig fra hva Lukas egentlig skrev den gangen.

Snarere tvert i mot faktisk.
Det gikk på tvers av rådende filosofi og religion.
Det finnes en del skrifter som var mer tilpasning, blant annet de gnostiske skriftene.
Selve budskapet i julefortellingerne, særlig Johannesprologen var såpass radikalt og forkastelig både blant jøder, romere og grekere at det provoserte voldsomt.

Overleveringen skjedde i en tid med enorme forfølgelser helt til Konstantin ble keiser.

Det interessante med tekstfunn gjort ganske nylig er at manuskripter fra tiden med forfølgelse stemmer ganske godt overens med overlevert tekst.
Det er mange forskjeller også, men få som gir inntrykk av å være historiemessig tilpasning.

Vil man lese selv så publiserer stadig tekstvarianter på nett.

Det må ha vært mye sopp der ute på markene som hyrdene åt, og whoah! Der ser de lysende skikkelser, og de snakker og synger!

Jomfru betydde vel egentlig bare "ugift kvinne" før man begynte å koble det med seksuell status. Så Maria var en ungjente som noen enten forgrep seg på eller hadde sex med. Kanskje var hun så traumatisert at hun hallusinerte en engel som skulle mening til hendelsen? Kanskje var det overgriperen som påsto han var en engel?

Josef var en god fyr som tok seg av henne. Fikk de ikke flere barn siden? Jesus hadde småsøsken, hadde han ikke?

Polyanna skrev:

Anna var det!

Men altså, er det fortsatt en del av katolsk lære, at hun var "ubesmittet"? Og hva betyr i så fall det?

Og hva betyr status mtp syndefall?

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Den_ubesmittede_unnfangelse

Her er en helt ok kortversjon.
Den er dog ikke den eneste.

Mariadogmer er det mange av og de er ganske spennende mtp rådende filosofier gjennom historien.

Mange søsken, minst fire brødre, vel?

Jeg er fascinert over denne godheten dere alle ser hos Josef. Det er vel mer sannsynlig at han er overgriperen, det er vel ikke ukjent at kvinner/jenter giftes bort til menn etter at mannen har voldtatt dem?

Harriet Vane skrev:

Det må ha vært mye sopp der ute på markene som hyrdene åt, og whoah! Der ser de lysende skikkelser, og de snakker og synger!

Jomfru betydde vel egentlig bare "ugift kvinne" før man begynte å koble det med seksuell status. Så Maria var en ungjente som noen enten forgrep seg på eller hadde sex med. Kanskje var hun så traumatisert at hun hallusinerte en engel som skulle mening til hendelsen? Kanskje var det overgriperen som påsto han var en engel?

Josef var en god fyr som tok seg av henne. Fikk de ikke flere barn siden? Jesus hadde småsøsken, hadde han ikke?

Jo han hadde søsken i følge skriften.

Grunnlaget for tanken om jomfrufødsel stammer ikke fra ordet «ung kvinne», men fra Marias spørsmål til engelen.

Noe som er interessant er at Jomfrufødsel er en del av islamsk lære, uten at Jesus eller Maria der blir ansett for å være guddommelige.

Input skrev:

Jeg er fascinert over denne godheten dere alle ser hos Josef. Det er vel mer sannsynlig at han er overgriperen, det er vel ikke ukjent at kvinner/jenter giftes bort til menn etter at mannen har voldtatt dem?

Disse var allerede lovet bort til hverandre og poenget her var at det forventede var at han skulle stikke av, siden han ved å gifte seg ville ta på seg skammen som hun ellers ville måtte tatt alene.

Hvis den alternative tolkingen var at Maria var et barn, så syns jeg egentlig det er helt ok at det er blitt omfortolket senere. Kirke-velsignet pedofili er det helt greit å droppe.

Det er vel allment kjent at Maria var svært ung då ho fekk Jesus, men at det var det vanlege å gifte seg på den alderen.

gajamor skrev:

Hvis den alternative tolkingen var at Maria var et barn, så syns jeg egentlig det er helt ok at det er blitt omfortolket senere. Kirke-velsignet pedofili er det helt greit å droppe.

Jaja..


Tror ikke jeg gidder å svare mer i tråden om det er dette nivået det skal ligge på.

Har man noe annet aldersestimat enn at hun var "gifteklar", da? Og at da var det sikkert 14-ish?

Guava skrev:

Jaja..


Tror ikke jeg gidder å svare mer i tråden om det er dette nivået det skal ligge på.

Overse det, Guava. Jeg leser svarene dine med stor interesse.

Hvis "jomfru" var en måte å omtale ugift kvinne på må det ha skjedd jomfrufødsler regelmessig. Hva var det som gjorde det spesielt at Jesus ble født, der og da - altså uten at vi ser det i etterpåklokskapens lys?

Polyanna skrev:

Har man noe annet aldersestimat enn at hun var "gifteklar", da? Og at da var det sikkert 14-ish?

Virkelig?

gajamor skrev:

Hvis den alternative tolkingen var at Maria var et barn, så syns jeg egentlig det er helt ok at det er blitt omfortolket senere. Kirke-velsignet pedofili er det helt greit å droppe.

Guava skrev:

Jaja..


Tror ikke jeg gidder å svare mer i tråden om det er dette nivået det skal ligge på.

Jeg må innrømme at jeg ikke helt forstår hva du mener med "dette nivået" i forbindelse med gajamors innlegg Guava. Hva reagerte du på? Var det noe ufint som gikk meg hus forbi?

Input skrev:

Det er vel mer sannsynlig at han er overgriperen, det er vel ikke ukjent at kvinner/jenter giftes bort til menn etter at mannen har voldtatt dem?

Mens julestemningen ikke helt blir den samme med en slik historie å forholde seg til.

Polyanna skrev:

Ja, den er jo litt snedig, at han stadig refereres til som av Davids ætt, også i profetiene, og samtidig skal ikke Josef være pappaen. Men det var vel den eneste måten å regne ætt på, anerkjent farskap.

Skulle man IKKE gjort det, så skulle han jo vært en mann født utenfor ekteskap.

Jødene regnet kanskje ætt gjennom moren? I hvert fall har jeg lært på skolen at moren må være jøde for at barnet skal regnes som jødisk, fordi man alltid visste hvem moren var, mens farskapet kunne være noe mer usikkert.

Det står st "Josef var av Davids hus og ætt". Men Maria var som kjent med. På dei tider var det å vere forlova bindende på ein heilt annan måte enn no, så dei vart vel rekna som ektepar.

Her er fra Matteus ev kp 1. Med Jesu Kristi fødsel gikk det slik til: Hans mor Maria var lovet bort til Josef. Men før de var kommet sammen, viste det seg at hun var med barn ved Den hellige ånd. 19 Josef, mannen hennes, som var rettskaffen og ikke ønsket å føre skam over henne, ville da skille seg fra henne i all stillhet. 20 Men da han hadde bestemt seg for dette, viste en Herrens engel seg for ham i en drøm og sa: «Josef, Davids sønn! Vær ikke redd for å ta Maria hjem til deg som din kone. For barnet som er unnfanget i henne, er av Den hellige ånd. 21 Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder.» 22 Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten:

23 Se, jomfruen skal bli med barn og føde en sønn,
og de skal gi ham navnet Immanuel
– det betyr: Gud med oss.
24 Da Josef våknet av søvnen, gjorde han som Herrens engel hadde pålagt ham og tok henne hjem til seg som sin kone 25 og levde ikke sammen med henne før hun hadde født sin sønn. Og han ga ham navnet Jesus.