Surmaget kommentar om høyesterett sin avgjørelse om homofile giftemål i USA

Først av alt: Jeg synes det er flott at høyesterett i USA har avgjort at ekteskap mellom to av samme kjønn er gylig.

Så surmagenheten: Jeg tviler veldig sterkt på at dette er gjort at idealistiske grunner - jeg vil anta at grunnen til at dette er bestemt er at det er viktig juridisk sett at loven om ekteskap (pga adopsjon, arv, lån etc) er lik over hele USA.

Samme opplegget som Petter Stordalen i Norge. Jeg er 110% sikker på det som han har gjort med hotellkjeden sin har spart miljøet for mye. Veldig mye. Men jeg er også helt sikker på at dette med at han selv sparer penger på å feks vaske hånduker sjeldnere har vært en veldig god drivkraft. Og det går jeg ut i fra fordi han ikke har en konsevkent oppførsel når det kommmer til miljøhensyn.

Rent pragmatisk er jo dette med homofilt eksteskap et stort steg i riktig retning, så intensjonene bak burde være meg likegydlige, så jeg er litt usikker på hvorfor jeg er så surmaget?

Ja, hvorfor så surmaget? På den ene siden, høyesterett har vurdert det juridiske grunnlaget for diskrimineringen, og funnet at den er i strid med grunnloven. Det trenger jo ikke ligge noe idealistisk bak en slik vurdering, og det betyr jo ingenting heller. Skjønt, det er jo sikkert en skjønnsmessig vurdering, og det var 5 mot 4 stemmer i høyesterett. De som har brukt skjønnet i favør av likestilt ekteskap har kanskje et snev av idealisme i seg likevel? Så, enten: ingen idealisme, men ren juridisk rettferdighet = bra. Eller: idealisme bak skjønnsmessig vurdering = også bra.

Kanina skrev:

Ja, hvorfor så surmaget?

Jeg er jaggu meg ikke sikker? Kanskje det ligger noe i dette med at "Den som vet hvordan pølser og politikk blir til får aldri mer sove godt om natten"? Jeg reagerer slik generelt sett når jeg ser noe som isolert sett er positivt, men som jeg ikke tror har det rette "mindsettet". Liker ikke Bill Gates sitt vaksineprogram heller. :vrien og vrang:

Jeg tror nok også det kan være:
ingen juridisk rettferdighet, men at man innser at det blir så juridisk komplisert at man bare "må gi etter".

Jeg syns det var et litt teit motargument, for å være helt ærlig. Det likner på det en av motstanderne av denne loven kom med; nå får ikke de homofile muligheten til å vinne støtte for denne rettigheten i folket.

Jeg syns ikke vi skal forlange at alt skal gjøres av idealisme og kjærlighet.

Tallulah skrev:

Jeg syns det var et litt teit motargument, for å være helt ærlig.

Det er ikke et motargument all den tid jeg er ikke er uenig i avgjørelsen. 🙂 Jeg argumenterer ikke mot avgjørelsen i det hele tatt. Det jeg er surmaget mot er at jeg synes det virker som om mange tror at dette er en avgjørelse tatt av idelistiske grunner. Mulig jeg har lest feil steder?

Tallulah skrev:

Jeg syns ikke vi skal forlange at alt skal gjøres av idealisme og kjærlighet.

Nei, jeg er enig i det. Er som sagt litt overrasket over min egen reaksjon. For meg går nok dette mye på forskjellen mellom hva som er reellt og hva som presenteres utad.

Jeg skjønner ikke hva du mener med idealistiske grunner.

Tallulah skrev:

Jeg skjønner ikke hva du mener med idealistiske grunner.

Det virker som om de fleste tror at grunnen til lovendringen er at man faktisk mener at loven endres fordi dette er moralsk riktig.

En bedre sammenligning enn Petter Stordalen og NCH er kanskje Abraham Lincoln og slaveriet. I enkelte sammehenger blir det hevdet at bakteppet for borgerkrigen var slaveriet. Det er i beste fall en grov forenkling (det var uenigheter og slaveriet var en viktig komponent, men ikke hovedgrunnen til borgerkrigen)

Helt ærlig, jeg syns det er helt topp hvis årsaken til at forbudet ble erklært grunnlovsstridig var at det juridisk sett er grunnlovsstridig. Juss skal ikke være synseføling. Juss skal handle om rettigheter, forutsigbarhet og likhet for loven. Man skal ikke få en rettighet fordi noen føler at det er vagt sett riktig. Man skal få en rettighet fordi man har RETT til å få den rettigheten, til å bli behandler likt. Antidiskriminering handler jo nettopp om det, at man skal behandle folk LIKT uavhengig av kjønn, seksuell legning, religion, politisk overbevisning eller hudfarge.

Gaia skrev:

Helt ærlig, jeg syns det er helt topp hvis årsaken til at forbudet ble erklært grunnlovsstridig var at det juridisk sett er grunnlovsstridig. Juss skal ikke være synseføling. Juss skal handle om rettigheter, forutsigbarhet og likhet for loven. Man skal ikke få en rettighet fordi noen føler at det er vagt sett riktig. Man skal få en rettighet fordi man har RETT til å få den rettigheten, til å bli behandler likt. Antidiskriminering handler jo nettopp om det, at man skal behandle folk LIKT uavhengig av kjønn, seksuell legning, religion, politisk overbevisning eller hudfarge.

Yes!

Det er jo nettopp derfor Justitia har bind for øynene. Alle skal dømmes likt.

him skrev:

Det virker som om de fleste tror at grunnen til lovendringen er at man faktisk mener at loven endres fordi dette er moralsk riktig.

En bedre sammenligning enn Petter Stordalen og NCH er kanskje Abraham Lincoln og slaveriet. I enkelte sammehenger blir det hevdet at bakteppet for borgerkrigen var slaveriet. Det er i beste fall en grov forenkling (det var uenigheter og slaveriet var en viktig komponent, men ikke hovedgrunnen til borgerkrigen)

Hverken Lincoln eller Stordalen er sammenlignbart med Høyesterett og grunnlov.

Gaia skrev:

Helt ærlig, jeg syns det er helt topp hvis årsaken til at forbudet ble erklært grunnlovsstridig var at det juridisk sett er grunnlovsstridig. Juss skal ikke være synseføling

Hvis dette er årsaken burde jo avgjørelsen ha kommet mye tidligere?

Maverick skrev:

Hverken Lincoln eller Stordalen er sammenlignbart med Høyesterett og grunnlov.

Hvorfor ikke? 😕

him skrev:

Hvis dette er årsaken burde jo avgjørelsen ha kommet mye tidligere?

Hvorfor ikke? 😕

Fordi juss ikke er det samme som hverken politisk agenda eller forretningsdrift/markedsføring. Heldigvis.

him skrev:

Hvis dette er årsaken burde jo avgjørelsen ha kommet mye tidligere?

Men sier du ikke selv at du mener grunnen er juss? Om du mener at det ikke er det allikevel, så kan man jo like gjerne argumentere med at grunnen til at den kommer nå er av moralske årsaker. Jeg er litt forvirret, kjenner jeg.

Jeg tror ikke det nødvendigvis er et politisk sjakktrekk. Det kristne konservative amerika er sterkt, og de er ikke happy.

Maverick skrev:

Fordi juss ikke er det samme som hverken politisk agenda eller forretningsdrift/markedsføring. Heldigvis.

Du mener at måten et land styres på og lovgivningen ikke er politisk? Spesielt I USA hvor knytningen mellom Høyesterett og politikken er mye sterkere enn I Norge.

Jeg tror det ligger moralske årsaker til grunn for at dette kommer nå og ikke har kommet tidligere. Samtidig er det juss og rett skal være rett, men juss/etikk/moral henger såpass tett sammen at de ikke kan skilles fra hverandre.

Jeg tror ikke dette hadde kommet om ikke det var skapt et etisk-moralsk grunnlag som hadde gjort det mulig. Ergo tror jeg man kan si at det ligger mye idealisme og intensjon bak at dette har skjedd. Det er ikke bare tørre prinsipper.

(er på mob, så her er det ut og inn av nett . .)

Tallulah skrev:

Men sier du ikke selv at du mener grunnen er juss? Om du mener at det ikke er det allikevel, så kan man jo like gjerne argumentere med at grunnen til at den kommer nå er av moralske årsaker. Jeg er litt forvirret, kjenner jeg.

Jeg tror dette er en endring som har "tvunget" seg frem fordi jussen ellers ville ha blitt uhåndterlig. Derav sammenligningen med Lincoln - konflikten bunnet i at sørstatene ville ut av unionen, men slavene ga en bedre moralsk grunn.

Nåja, resultatet er jo som sagt bra. Og rent pragmatisk sett er dette gode nyheter for homofile (mest i USA selvfølgelig, men jeg tror jo det har en viktig symboleffekt også andre steder)

Guava: tror vi er enige om at homofilt ekteskap har blitt dratt forrover av lovgivningen I hver enkelt stat. Men der du oppfatter at avgjørelsen nå kommer av moralsk endring oppfatter jeg den som en pragmatisk endring. Det beste er om det er du som har rett :-)

Du mener at "moral" gir bedre politisk virkning enn juss? Jeg er usikker på om det stemmer i USA for akkurat denne saken, gitt.

Her er for øvrig hele dommen, den er ganske fin å lese: http://edition.cnn.com/2015/06/26/politics/scotus-opinion-document-obergefell-hodges/index.html

Poenget er vel om enkeltmenneskets rett til å få anerkjent sitt ekteskap skal overkjøre den enkeltes stats rett til lokal lovgiving? Jeg er helt enig i at det ikke ligger noen moralsk dom i grunn her, men det synes jeg er en styrke. Den grunnleggende rett til ekteskap kan ikke overprøves av en stat; og det skal ganske mye til å erklære føderal lov i USA. Dette er en stor greie, juridisk sett. Det er ikke en moralsk prøvestein. This is a good thing.

Jeg skjønner ikke surmagetheten eller hva du vil diskutere her
Jeg tror et fåtall av både amerikanere og nordmenn tenker at dette er en avgjørelse tatt på moralskt grunnlag.

Men om det nå er slik at folk romantiserer denne viktige avgjørelsen, hvorfor plager det deg? Blir du sur av at folk tar feil på generelt grunnlag? At folk tror "snillere" tanker om politikken enn den fortjener? Eller mener du egentlig ikke å diskutere noe, du vil bare si ifra om at alle bør vite at dette ikke er noe Disney-øyeblikk, det er ren juss? :forvirret: