Om muslimer og bading

Jeg har lurt på dette en stund nå, så jeg får avsløre min manglende kunnskap om dette og spørre dere.

Jeg underviser i svømming for en gjeng elever, jenter og gutter, i småskolealderen. Noen av disse er muslimer. Skolen jeg jobber på er ikke spesielt multikulturell, i norsk målestokk, så jeg har begrenset erfaring med bade-, dusje- og avkledningsproblematikk.

Jeg antar at forskjeller på hva man praktiserer er like ulike her som hos alle andre. Eller? Er det noen universelle regler i islam på hvordan dette praktiseres? Jeg har barn fra både Pakistan og Somalia. Felles for disse er at de ikke skifter eller dusjer sammen med andre. Ingen andre. Dette skaper utfordringer på det praktiske planet. Noen av dem bader i bikini, andre i heldekkende badedrakter. De som bader i bikini er de som er mest påpasselige med å ikke vise kroppen sin til noen i garderobesammenheng. Jentene fra Somalia bruker hijab, ikke jentene fra Pakistan. De pakistanske barna jeg underviser har foreldre som er veldig integrerte og noen sier at de er veldig opptatt av at barna ikke skal skille seg ut og være annerledes, så de snakker bare norsk hjemme. Likevel sier en av disse elevene at foreldrene har fortalt at de må dusje skifte i lærergarderoben.

Noen av disse elevene er livredde vann og kan ikke svømme. De går aldri i svømmehaller med foreldre, og det bades visst ikke ellers heller. Andre er som fisker i vannet og noen av dem går på svømmeopplæring, en av dem sammen med andre muslimske barn.

Opplys meg! Jeg vil gjerne forså litt mer, men synes det er vanskelig når det praktiseres så mye forskjellig. Jeg vil gjerne legge tilrette for alle, men må innrømme at det byr på praktiske utfordringer.

Kudos for at du spør og vil lære! Du kan sikkert få mer utfyllende svar fra folk med mer erfaring enn meg fra etnisk blandede skoler, og ikke minst fra svømmeundervisning i sådanne, siden jeg ikke har noen av delene. Jeg ville bare kommentere at som du så riktig påpeker så er "muslimer" en veldig mangefasettert gruppe, og kanskje er det overhodet ikke relevant å bruke det som samlebetegnelse i denne sammenhengen siden forskjellene er så store? Også ville jeg bidra med en anekdote. Jeg har gått på internasjonal skole som tenåring. Skolen lå i et asiatisk land der majoriteten var buddhister. I garderoben var det dusjkabinetter med forheng foran, og i tillegg garderobebenker. Blant mine medelever var jeg vel omtrent den eneste som syntes det var naturlig å kle av meg før jeg gikk inn i dusjkabinettet. Etterhvert begynte jeg å beholde undertøyet på og skifte det før jeg dusjet. Litt upraktisk, for det ble lett litt vått, men... De andre jentene praktiserte ulik grad av påkledning utenfor dusjkabinettet. De var alt fra kristne amerikanere, asiatiske muslimer, kristne japanere, you name it. Den som var aller mest forsiktig med å vise seg naken var ei indisk hinduistisk jente. Min lærdom av denne erfaringa var egentlig at skikken med å dusje nakne i stort felles dusjrom egentlig var nokså sær og fremmed... Jeg skjønner derfor at det kan virke rart og tilogmed støtende for både foreldre og barn/ungdommer med annen bakgrunn enn den helnorske. Hvordan man så løser det i praksis er jo en annen sak, jeg leser litt mellom linjene dine at kravet om å dusje i lærergarderoben både er upraktisk og kanskje for noen av jentene litt primadonna-begrunnet også?

Heilo skrev:

Kudos for at du spør og vil lære!

Skulle bare mangle! Men jeg føler meg komplett forvirret, det må jeg si. Særlig fordi en kollega fortalte meg at "de dusjer sammen med andre muslimer". Det gjør ikke mine elever.

Heilo skrev:

kanskje er det overhodet ikke relevant å bruke det som samlebetegnelse i denne sammenhengen siden forskjellene er så store?

Det tror jeg også. Og derfor lurer jeg på om dette egentlig handler om religion eller kultur, eller begge deler.

Jeg googlet litt og fant dette:

http://www.wim.no/index.php/spm-og-svar/18-det-lovlige-og-det-ulovlige/356-dusjing-i-fellesbad-etter-gym

Jeg har ikke peiling jeg heller, men tenkte bare å si at det med dusjkabinett med forheng hadde jo vært veldig kjekt.
Kanskje for dyrt å sette inn i allerede ekstisterende dusjer, men absolutt noe de bør tenke på når de bygger nytt.

Her i Oslo øst men med ca 50% etnisk norske er det sånn at enten dusjer en med de andre eller så lar du være. I en perjode ble det mye tull for de norske barna ble mobbet og begynte å dusje med undertøy. Da de hadde svømming ba de fleste ikke vestlige jentene seg fritatt mens gutta hadde svømming. Det er stor variasjon i hver klasse men trenden er at jo høyere opp jo strengere blir det. Jeg tror at skolen må bestemme seg for hvor skolens sine grenser går og så innen for de linjene prøve å være fleksibel nok slik at så mange som mulig får delta.
Når det er sakt så rokker det ved ens fordomsfrie og inkluderende holdning når ungen din blir utsatt for ganske grov om tildels sexualisert sjikanering fordi han har vasket seg uten tsjorte pg bokser på skolen det var endel til vanlig fornuftige og løsnings orienterte foreldre som raknet ganske kraftig.

Era: Jeg tenker at man ikke kan svømme når man ikke dusjer først. Og svømmeundervisning er ikke bare noe man kan be seg fritatt for. Det er en del av den obligatoriske opplæringen i Norge.

Jeg vet heller ikke hvor grensen går for å si at enten dusjer du sammen med de andre, eller så lar du være. Jeg kan ikke nok om dette til å kunne uttale meg om noe sånt, kjenner jeg.

Fint med flere innspill, jeg ser gjerne at flere mener noe om dette!

Når det gjelder med boxer eller truse på så gjelder det i helt etnisk norske klasser også. De to eldste mine har gått i klasser med kun etniske norske elever og der har vi hatt det oppe på foreldremøter når det gjelder dusing med truse/boxer på faktisk.
Dette gjaldt i størst grad guttene.
(kom på at jeg jugde litt, mellomste hadde jenter i klassen som ikke var etnisk norske, men det var ikke noe problem)

Hyacinth skrev:

Skulle bare mangle! Men jeg føler meg komplett forvirret, det må jeg si. Særlig fordi en kollega fortalte meg at "de dusjer sammen med andre muslimer". Det gjør ikke mine elever.

Greia er vel sa det finnes ingen "de". Muslimer er, som du selv sier, like mangfoldige innad i sin gruppe som alle andre. Finnes det ingen lærergarderobe hvor de kan dusje alene? Vi hadde det på skolen, og det var noen som benyttet seg av det, enten de var muslimer eller bare blyge.

Tallulah skrev:

Greia er vel sa det finnes ingen "de". Muslimer er, som du selv sier, like mangfoldige innad i sin gruppe som alle andre. Finnes det ingen lærergarderobe hvor de kan dusje alene? Vi hadde det på skolen, og det var noen som benyttet seg av det, enten de var muslimer eller bare blyge.

Jeg har hatt samme problemstillingen som Hyacinth, og det tar sin tid når det er 8 elever som skal dusje og skifte helt alene i den ene lærergarderoben altså.

oslo78 skrev:

Jeg har hatt samme problemstillingen som Hyacinth, og det tar sin tid når det er 8 elever som skal dusje og skifte helt alene i den ene lærergarderoben altså.

Ja, jeg skjønner det, men hva mener du er alternativet da? Jeg syns svømmeopplæring spesielt er så viktig at man bør strekke seg litt for å få det til for alle. Jeg skjønner selvsagt at de ikke kan gjøre alt alene i garderoben, men 3 minutter på hver, også må de kle på seg alt annet enn undertøy i fellesgarderoben. På rundgang kan noen gå før ned i garderoben for å dusje slik at det ikke blir så stort press på den ene dusjen.

Tallulah skrev:

Finnes det ingen lærergarderobe hvor de kan dusje alene?

Jo. Og det er det vi gjør nå. Men det dreier seg om mange elever, og mye av undervisningen går vekk i å vente. Det er rett og slett et problem.

Jeg må innrømme at jeg syns dette er vanskelig på flere nivåer.

Vi lever i Norge. Her er det forventet at man dusjer naken før bading i basseng. Det er rett og slett slik det er lagt opp med dusjer og alt. Skolenes dusjanlegg i tilknytning til gymsalene er også lagt opp slik. Slik er dusjene lagt opp på de treningsstudioene jeg har vært innom også. Det er rett og slett "slik vi gjør det her". Å skulle endre på dette vil sannsynligvis kreve ganske store økonomiske investeringer. Dette er den økonomiske biten av problemstillingen.

I tillegg kommer det at jeg personlig mener det å være sjenert for sin egen kropp er negativt. Jeg merker at jeg syns det er vanskelig å begrunne denne meningen, men jeg skal prøve. De kroppene man får se i media er ikke "normale" kropper. I tillegg til at de modellene/skuespillerne/kjendisene vi får se i media oftest er svært godt trente, er det slett ikke uvanlig å også retusjere bilder for å få en unaturlig kropp. Hvis man tror at dette er normalen, så er det lett å bli misfornøyd med sin egen kropp og å utvikle spiseforstyrrelser av et eller annet slag. Eller bare rett og slett føle seg misfornøyd med egen kropp og føle behov for å skjule den. Ved å se at kropper kommer i alle størrelser og fasonger tror jeg det vil være lettere å få et OK inntrykk av seg selv.

Jeg tror jenter og unge kvinner har godt av å se store pupper, små pupper, hengepupper, damer uten både én og to pupper, damer med hengerumper, sprettrumper, store mager, flate mager, ja, hele spekteret. Det er slik det vanligvis ser ut. Det er slik vi kvinner vanligvis er. Å se andre kvinner ufarliggjør kropp og nakenhet. På samme måte tenker jeg at det er for gutter. Det er godt at de får se at også menn kommer i mange størrelser og fasonger.

Det er noe ganske så galt fatt når det å vise en brystvorte på TV gjør at TV-kanalen blir nedringt av skremte foreldre som mener barna har tatt skade av det. Vi må for alt i verden ikke støtte opp under en tankegang som kan føre til at det blir slik i Norge også.

Jeg tenker at det er ganske normalt å bli oppmerksom på sin egen kropp og å bli litt sjenert rundt jevnaldrende når man er i puberteten. Men jeg tenker at det også er godt å ha en arena hvor det er naturlig og også påkrevd å være naken sammen med andre av samme kjønn. Jeg vil veldig gjerne at denne arenaen ikke skal forsvinne.

Jeg liker svært dårlig at man skal godta at enkelte bruker religion som grunn til å ikke dusje naken. Jeg husker da selv fra min egen pubertet hvordan jentene som var tidlig utviklet ikke ønsket å dusje sammen med oss andre. Eller jentene som var litt tykkere. Eller var litt mer sjenert, rett og slett. Men de kom seg nå gjennom det likevel. Blant annet fordi det ble gjort helt klart at man skal dusje. Hvis vi godtar én grunn til å ikke dusje sammen med andre av samme kjønn, så tenker jeg at vi er ute på en skummel vei vi vanskelig kan snu på.

Det er noe hinsides feil når de gutta som dusjer uten klær blir hetset, slik era forteller om. Slik skal det ikke være, og jeg mener skolen har feilet når de ikke tar tak i dette. Jeg merker jeg blir direkte arg! 😡

Men hva i alle dager kan man gjøre? Jeg har slett ingen fasit, men jeg tenker at man må involvere foreldrene. Det er skrekkelig vanskelig å få skoleelever til å dusje om foreldrene ikke syns de skal dusje. Hvordan kan man få foreldrene til å mene at det er OK at jentene dusjer sammen, og guttene dusjer sammen? Hvordan kan man få foreldrene på lag? Kan man invitere til et foreldremøte og be om innspill?

Jeg merker at dette her er skrekkelig vanskelig. Skolen skal gi svømmeopplæring, men dette blir vanskeliggjort av at elevene ikke vil dusje nakne. Jeg syns ikke man skal godta det, jeg. Rett og slett. Det er en uting å dusje med klær på. Det fører til økt klorbruk i bassenget - visstnok blant annet fordi såpen henger igjen i klærne og tildels nøytraliserer kloret. I tillegg er det ikke hygienisk. Man blir ikke helt ren om man dusjer med undertøy på.

Kan man bedrive litt skremselspropaganda? Dere fikk med dere de to somaliske guttene som druknet sist sommer? Slikt burde ikke skje.

Jeg har lurt på en annen ting også, siden du nevner somaliske gutter og drukning. (Har ikke lest linken.) Hvorfor er det sånn at så mange mennesker fra andre deler av verden ikke kan svømme? Jeg presiserer også her at jeg spør av uvitenhet. Jeg regner med at det er lite tilgang til offentlige svømmehaller, men mange bor langs kysten og noen ved innsjøer, og temperaturen er høyere enn her. Jeg skjønner at fattige kår ikke gir tilgang til så mye svømming for mange grupper mennesker, men man ser jo når man reiser langs kysten i store deler av verden at det ikke er kultur for å bade, langt mindre svømme. Hva kommer dette av?

Det er ikke akkurat sånn at voksne norske damer er så komfortable med nakendusjing før svømming heller. Bare legg merke til hvor mange som faktisk dusjer nakne før de går i bassenget og hvordan de ter seg når klorvannet skal av etterpå.

Lille meg: Det er presisert at vi som lærere og skole ikke har lov til å kreve at barna dusjer etter gymen. Så vi står litt maktesløse. Når det gjelder svømming, vet jeg jamen ikke hva lovverket sier.

oslo78 skrev:

Lille meg: Det er presisert at vi som lærere og skole ikke har lov til å kreve at barna dusjer etter gymen. Så vi står litt maktesløse. Når det gjelder svømming, vet jeg jamen ikke hva lovverket sier.

På et nivå syns jeg det er helt greit at man ikke dusjer etter gym. Jeg kan ikke se at personlig kroppshygiene er noe man skal tvinge gjennom på skolen. Men samtidig er det jo viktig å lære å dusje når man har holdt på med fysisk aktivitet. Det er ikke bra for arbeidsmiljøet - verken for elever eller lærere - at elevene ikke dusjer etter gym slik at de sitter der og damper og lukter svette. Ikke at jeg tror det er det som ødelegger arbeidsmiljøet mest ...

Kan man la elever som skal dusje få slippe ned i garderobene 10 minutter før de andre? De som ikke skal dusje trenger jo ikke like lang tid i garderobene. Nei, jeg vet virkelig ikke.

Når det gjelder svømming, så mener jeg at der er reglene ganske klare. Man skal dusje. Det er et krav for å få lov til å være i svømmebassenget. Det er sannsynligvis ikke lærernes oppgave å påpeke dette (selv om jeg som forelder syns det er min oppgave å påpeke dette til de mindreårige jeg tar med meg i svømmehallen), men kanskje noe de ansatte i svømmehallen burde påta seg?

Lille meg skrev:

Kan man la elever som skal dusje få slippe ned i garderobene 10 minutter før de andre? De som ikke skal dusje trenger jo ikke like lang tid i garderobene. Nei, jeg vet virkelig ikke.

Dette gjør jeg allerede. Men de kan/ vil ikke dusje sammen, så da blir det i mange omganger og noen er treeege!

Katta skrev:

Det er ikke akkurat sånn at voksne norske damer er så komfortable med nakendusjing før svømming heller. Bare legg merke til hvor mange som faktisk dusjer nakne før de går i bassenget og hvordan de ter seg når klorvannet skal av etterpå.

Dette er selvsagt et poeng. Hvorfor er det slik, egentlig? Hvorfor er man så redd for sin egen nakenhet? Jeg har sett innlegg i lokalpresse hvor det på den ene siden klages over at folk ikke dusjer, og på den andre siden klages over at andre "ser på en" når man er naken.

Selv må jeg innrømme at jeg generelt sett prøver å ikke se på de andre som er nakne sammen med meg, når jeg dusjer i offentlig setting. Gjør ikke de fleste det?

Et forslag til metoder for å gjøre dusjing litt mer privat, er å sette opp skillevegger mellom dusjene. Altså slik at man havner i båser når man dusjer, uten bruk av dusjforheng. Kanskje det kunne vært noe? For som sagt, så syns jeg det har verdi å ha en arena hvor man ser andre kvinner/andre menn nakne.