Innvandrer og bunad

bina skrev:

Du ødelegger din egen sak.

Og du er tom for argumenter?

bina skrev:

Jeg tror at mange foreldre gjør barna sine en bjørnetjeneste når de hysjer på dem når barna høyt og tydelig i butikken peker og sier: "Mamma se på den brune mannen". Det er da ikke farlig å være brun? Eller å påpeke det? Det er holdninger om at brunt er dårlig som er farlig - men barnet legger i utgangspunktet ingen verdi i sitt utsagn.

Kan jeg få lov til å avspore denne diskusjonen helt og fullstendig?

Hva sier man når barnet man går sammen med høylydt kommenterer at noen er brune eller at de sitter i rullestol? Snuppa har akkurat begynt med dette (særlig rullestolene; brune mennesker er veldig dagligdags her vi bor) og jeg er litt i tvil.

Tjorven75 skrev:

Kan jeg få lov til å avspore denne diskusjonen helt og fullstendig?

Hva sier man når barnet man går sammen med høylydt kommenterer at noen er brune eller at de sitter i rullestol? Snuppa har akkurat begynt med dette (særlig rullestolene; brune mennesker er veldig dagligdags her vi bor) og jeg er litt i tvil.

Vi har vært igjennom den fasen (mine er heldigvis over det mest uhøflige stadiet 😀 ) - og vi valgte å bekrefte eller avkrefte.

Vi har valgt å ikke gjøre noe drama ut av det. Selvsagt kan det hende at noen har opplevd kommentarene som ubehagelige, men så lenge barna påpeker rene fakta (brun hud, rullestol, ligner på farmor) så kan vi bekrefte det. Noen ganger har vi slengt på en liten forklaring i tillegg. For eksempel forklart årsaker til at folk sitter i rullestol. Men da prøver jeg å trekke barna ut av hørevidden til den det gjelder.

Krykker ble forresten behørig kommentert en periode. Tror de hadde radar for krykker, så dem på kilometers avstand.

Jeg syns det blir feil å hysje på barna og benekte det de ser. Vi har derimot forsøkt å hverdagsliggjøre det, slik at det ikke var så spennende hver gang vi traff noen med brun hud eller rullestol - eller altså krykker. Så vi har bare forklart at folk er forskjellige.

Det som jeg har syns har vært vanskeligst har vært når barna kommenterer på ting som forsåvidt er fakta, men som likevel er mer følsomt - som for eksempel språk. Når de kommenterer f.eks. funksjonshemmede som snakker veldig rart eller snøvlete. For barna forbinder språkutvikling med alder - og det blir jo helt feil i mange sammenhenger.

Tjorven75 skrev:

Kan jeg få lov til å avspore denne diskusjonen helt og fullstendig?

Hva sier man når barnet man går sammen med høylydt kommenterer at noen er brune eller at de sitter i rullestol? Snuppa har akkurat begynt med dette (særlig rullestolene; brune mennesker er veldig dagligdags her vi bor) og jeg er litt i tvil.

Ja, mamma ser, pleier jeg å svare første gang de sier noe slikt. Når vi har kommet ut i bilen eller hjem snakker vi litt om hvor ulike vi er og at man ikke skal kommentere det foran andre. Om de absolutt skal si noe kan vi snakke om det når vi kommer hjem/ut i bilen etc.

Brune mennesker har de ikke kommentert, men folk med krøller er jentene veldig opptatt av. Det er nok fordi de har spikerhår selv, stakkars.

bina skrev:

Konklusjonen er at når det kommer til personer med mørk hud nytter det ikke å diskutere med Valentina, for hun greier ikke se lengre enn sine egne adopterte barn, og tror at alle argumenter handler om henne, uansett, selv om det motsatte blir bevist.

Du har rett, jeg må være ekstremt dårlig til å argumentere, for det er veldig tydelig at du overhode ikke har forstått mitt poeng. Som er blant annet er det at jeg her snakker for min syke mor - mine adopterte barn - som rammes av enkelte folks generelle nedlatende syn og fordommer mot mennesker med mørk hudfarge. Og da er det, tro det eller ei, ganske naturlig å eksemplifisere fra egne erfaringer.

Interessant at det at jeg har mørke barn som møter fordommer skal diskvalifisere meg og gjøre mine synspunkter og meninger om fordommer og rasisme uinteressante. Hvem er kvalifiserte til å snakke om rasisme og fordommer som mørke mennesker møter mener du da? Sorry, der konkluderte jeg før jeg spurte igjen .

Forøvrig har jeg understrekt opp til flere ganger i mine innlegg at det at jeg har brune barn bare er en av to årsaker til at temaet fordommer og rasisme engasjerer meg. Den andre er rett og slett at jeg ble provosert av fordommer basert på etnisitet og rasisme lenge før jeg ble mamma .

bina skrev:

Beklager Nabbe, jeg snakker ikke muslim. Jeg aner ikke hva tzinius er - og ikke bryr jeg meg nevneverdig heller.

Hvor kan jeg lære meg å snakke muslimsk?

Tzinius er jødiske kvinners hodeplagg, og har fint lite med islam å gjøre.

Min sønn har kommentert brun hud. Da har jeg sagt ting som: Husker du når vi var i USA og så på krokodillene (det siste bare for at han skal huske hva USA er)? Der var det noen som hadde mørk hud også. Eller; husker du når vi var i Thailand/Singapore og hilste på Adam og Simon? Der var det også noen som hadde mørkere hud. Noen steder i verden har man mørkere hud.

Han har vært fornøyd med det og vi har ikke diskutert hvordan/hvorfor menneskene har kommet hit (flere av dem har nok vært adoptert).

Tjorven75 skrev:

Kan jeg få lov til å avspore denne diskusjonen helt og fullstendig?

Hva sier man når barnet man går sammen med høylydt kommenterer at noen er brune eller at de sitter i rullestol? Snuppa har akkurat begynt med dette (særlig rullestolene; brune mennesker er veldig dagligdags her vi bor) og jeg er litt i tvil.

Hvis det er sårende kommentarer, så hadde jeg sagt det som det er: at sånn må man ikke si, for da kan den andre personen bli lei seg. Og jeg hadde sagt det så høyt at den personen som ble snakket om hørte at jeg reagerte.

Hvis det bare et spørsmål om hvorfor noen sitter i rullestol eller hvorfor noen er brune, så tror jeg at jeg hadde satt meg på huk og forsøkt å gi et fornuftig svar på det. Unger er nysgjerrige .

Tror ikke noe på å overhøre dem eller ignorere dem.

bina skrev:

Bunaden er som en slags uniform. Skal man bruke den så skal man bruke alle delene, og ingenting som erstatter noen av delene.

Det betyr at man kan ikke erstatte hodeplagget med et annet (enten det er jødisk, muslimsk, topplue eller caps). Det er å ødelegge uniformen.

I militæret, og jeg tror også i politiet, får man ha turban (helst sånn liten som de unge guttene bruker), hijab og kippah. (og muslimers kufi, som er make til jødenes kippah, bare litt større)

Valentina skrev:

Du har rett, jeg må være ekstremt dårlig til å argumentere, for det er veldig tydelig at du overhode ikke har forstått mitt poeng. Som er blant annet er det at jeg her snakker for min syke mor - mine adopterte barn - som rammes av enkelte folks generelle nedlatende syn og fordommer mot mennesker med mørk hudfarge. Og da er det, tro det eller ei, ganske naturlig å eksemplifisere fra egne erfaringer.

Interessant at det at jeg har mørke barn som møter fordommer skal diskvalifisere meg og gjøre mine synspunkter og meninger om fordommer og rasisme uinteressante. Hvem er kvalifiserte til å snakke om rasisme og fordommer som mørke mennesker møter mener du da? Sorry, der konkluderte jeg før jeg spurte igjen .

Forøvrig har jeg understrekt opp til flere ganger i mine innlegg at det at jeg har brune barn bare er en av to årsaker til at temaet fordommer og rasisme engasjerer meg. Den andre er rett og slett at jeg ble provosert av fordommer basert på etnisitet og rasisme lenge før jeg ble mamma .

Ja, du er nok dårlig til å argumentere.

Og hovedproblemet er at du aksepterer ikke at man drøfter bunad og innvandrere - og bare det. Du tror at alle som mener noe annet enn deg er rasister. Og at de hater adopterte barn. Og da er du langt utpå et jorde som ingen vet hvor er.

Det er du som har gjort dette temaet til et rasisme-spørsmål. Du, og ingen andre. I den andre tråden om bunad og tilhørighet, så var det flere som mente (blant andre din gode venninne Sitron) at det burde finnes regler, og at man må ha tilknytning til stedet man velger bunad fra. Hvorfor skrek du ikke opp om rasisme allerede da?

Nei, det var først da du så begrepet innvandrer, og valgte å definere det akkurat så bredt at det rammet dine barn, at du ble "løvemamma". Du VET at de færreste av oss (kanskje ingen?) definerer dine barn som innvandrere. Likevel antar du at vi gjør det, og stempler oss som rasister.

Så ja, du er dårlig til å argumentere, og hvis målet ditt var å øke forståelse og jobbe i mot fremmedfrykt og rasisme, så bommet du fryktelig. Tvert i mot har du gjort det klart for meg i hvertfall at adoptivbarn slett ikke er som andre barn, de er innvandrere.

bina skrev:

Bunad - med hijab??? Gud bedre.... Hva blir det neste...

Om jeg aldri har sendt et stygt blikk etter noen før, så blir vel det første gangen, hvis jeg virkelig får se noen med bunad og hijab. Jeg syns det er ille nok at så få bruker det tilhørende hodeplagget til bunaden (de fleste bunader HAR hodeplagg), men å erstatte det med et religiøst symbol... nei.

Seriøst? Stygt blikk på grunn av eit houdplagg? Det synest eg faktisk er både respektlaust og arrogant.

bina skrev:

Bunaden er som en slags uniform. Skal man bruke den så skal man bruke alle delene, og ingenting som erstatter noen av delene.

Det betyr at man kan ikke erstatte hodeplagget med et annet (enten det er jødisk, muslimsk, topplue eller caps). Det er å ødelegge uniformen.

Man kan heller ikke bytte ut skjørtet med et fancy rosa hvis man heller vil det, eller erstatte bunadsskjorta med en blå ulltrøye bare fordi man frøys. Skal man først bruke bunad skal den brukes riktig - mener jeg.

Lille A brukar joggesko til bunaden sin han.

bina skrev:

Og hovedproblemet er at du aksepterer ikke at man drøfter bunad og innvandrere - og bare det. Du tror at alle som mener noe annet enn deg er rasister. Og at de hater adopterte barn. Og da er du langt utpå et jorde som ingen vet hvor er.

Sorry, men der tok du meg virkelig på kornet! Jeg lo så jeg slet med å lese resten av innlegget ditt. Sorry.

Jeg går ut i fra at Valentina ikke har tatovert "adoptert" i pannen på sine barn, og uttaler seg om de holdningene hun finner problematiske hos utenforstående som ser på barna hennes som tradisjonelle innvandrere.

Ser ikke at dette skal være så vanskelig å forstå? Skjønner ikke den siste setningen din, bina.

"adoptivbarn slett ikke er som andre barn, de er innvandrere." Innvandrerbarn, adopterte barn og etnisk norske barn er fortsatt vanlige barn. Dessverre møter man fortsatt hverdagsrasisme overalt, og jeg skjønner godt at Valentina blir løvemamma.

alfaCharlie skrev:

Jeg går ut i fra at Valentina ikke har tatovert "adoptert" i pannen på sine barn, og uttaler seg om de holdningene hun finner problematiske hos utenforstående som ser på barna hennes som tradisjonelle innvandrere.

Ser ikke at dette skal være så vanskelig å forstå? Skjønner ikke den siste setningen din, bina.

"adoptivbarn slett ikke er som andre barn, de er innvandrere." Innvandrerbarn, adopterte barn og etnisk norske barn er fortsatt vanlige barn. Dessverre møter man fortsatt hverdagsrasisme overalt, og jeg skjønner godt at Valentina blir løvemamma.

Det jeg prøvde å si er at i utgangspunktet har ikke jeg (og sikkert ingen andre som har uttalte seg om temaet i denne tråden) sett på adoptivbarn som innvandrere. Når vi snakker om innvandrere har nok de fleste en oppfatning av at det er mennesker som har flyttet til vårt land fra et annet land - men vi regner ikke inn adoptivbarn i den kategorien. I bunn og grunn snakket vi jo heller ikke om barn - men om innvandrere. (Som altså også kan være voksne).

Det Valentina gjør er å dytte sine adoptivbarn inn i innvandrer-kategorien, til tross for at hun helt sikkert vet at de færreste ville komme på tanken å kalle adoptivbarn for innvandrere.

Vi må da alvorlig talt ha lov til å snakke både om innvandrere og innvandringspolitikk uten at Valentina skal tro vi snakker personlig om hennes barn.

Egentlig er det litt skremmende at ikke Valentina selv ser forskjellen på adoptivbarn og innvandrere - i folks dagligtale. Det ligger jo i selve definisjonen på adopsjon: "Å ta til seg som sitt eget". De fleste av oss har en forståelse av hva adopsjon er, og likestiller det slett ikke med innvandring. Adopterte barn blir norske, får norske foreldre, vokser opp med norsk språk, kultur og identitet. Det er vesentlig forskjell på det, og et innvandrerbarn som begynner på skolen og ikke snakker norsk, og er vokst opp med et annet lands kultur og tradisjon.

Jeg forstår at man kan oppleve både rasisme og fordommer også mot adopterte barn, delvis fordi at folk ikke ser forskjell på om barna er adopterte eller innvandrere, og delvis fordi det selvsagt også finnes mange som mener at adopsjon er feil. Men kanskje burde man ta kampen der hvor det er en kamp og ta - det burde være mer enn nok av reelle situasjoner og reelle holdninger å kjempe i mot. Det burde derfor være unødvendig å stemple folk som rasister i hytt og pine, bare fordi de mener noe annet enn en selv.

bina skrev:

Det Valentina gjør er å dytte sine adoptivbarn inn i innvandrer-kategorien, til tross for at hun helt sikkert vet at de færreste ville komme på tanken å kalle adoptivbarn for innvandrere.

Men det er jo nettopp dette Valentina har erfaring med at "hvermansen" gjør.

bina skrev:

Det Valentina gjør er å dytte sine adoptivbarn inn i innvandrer-kategorien, til tross for at hun helt sikkert vet at de færreste ville komme på tanken å kalle adoptivbarn for innvandrere.

Eg les det vel meir dithen at reaksjonane på innvandrarar i bunad gjer henne utrygg på om hennar (mørkhuda?) adoptivbarn vert plasserte av andre i den samme kategorien. Når ein går i 17. mai-toget i bunad har ein vel sjeldan ein plakat rundt halsen der det er spesifiert om ein er innvandrar, etnisk norsk, adoptert frå Kina eller Russland.

Når du då faktisk også presterer å seie tidlegare i tråden at du ville sett stygt på ein med hijab og bunad forstår eg godt at Valentina set spørsmålsteikn ved haldningane dine.

bina skrev:

Det Valentina gjør er å dytte sine adoptivbarn inn i innvandrer-kategorien, til tross for at hun helt sikkert vet at de færreste ville komme på tanken å kalle adoptivbarn for innvandrere.

Vi må da alvorlig talt ha lov til å snakke både om innvandrere og innvandringspolitikk uten at Valentina skal tro vi snakker personlig om hennes barn.

Egentlig er det litt skremmende at ikke Valentina selv ser forskjellen på adoptivbarn og innvandrere - i folks dagligtale. Det ligger jo i selve definisjonen på adopsjon: "Å ta til seg som sitt eget". De fleste av oss har en forståelse av hva adopsjon er, og likestiller det slett ikke med innvandring. Adopterte barn blir norske, får norske foreldre, vokser opp med norsk språk, kultur og identitet. Det er vesentlig forskjell på det, og et innvandrerbarn som begynner på skolen og ikke snakker norsk, og er vokst opp med et annet lands kultur og tradisjon.

.

Det er herlig å se at en som nettopp anklaget meg for å tillegge andre meninger og holdninger de ikke har, går i nøyaktig samme fellen selv 😀 .

På seg selv kjenner man andre?

Kanskje du og jeg bare skal konkludere med at vi verken forstår hverandre eller kommer til å bli særlig enige?

Tjorven75 skrev:

Men det er jo nettopp dette Valentina har erfaring med at "hvermansen" gjør.

Ja, og hun bidrar til det, fordi hun insisterer på at hennes barn er innvandrere.

bina skrev:

Jeg forstår at man kan oppleve både rasisme og fordommer også mot adopterte barn, delvis fordi at folk ikke ser forskjell på om barna er adopterte eller innvandrere, og delvis fordi det selvsagt også finnes mange som mener at adopsjon er feil. Men kanskje burde man ta kampen der hvor det er en kamp og ta - det burde være mer enn nok av reelle situasjoner og reelle holdninger å kjempe i mot.

Det er jo dette som er essensen i hva Valentina (og mange andre) hevder. Det er problemet med at vi ikke ser forskjell på hvem som er innvandrere og hvem som er adoptert. Og ved å diskutere innvandrere og bunad diskuterer man også adopterte og bunad.

Monsoon skrev:

Det er jo dette som er essensen i hva Valentina (og mange andre) hevder. Det er problemet med at vi ikke ser forskjell på hvem som er innvandrere og hvem som er adoptert. Og ved å diskutere innvandrere og bunad diskuterer man også adopterte og bunad.

Nei, det er akkurat det man ikke gjør.....

Jeg skiller mellom innvandrere og adopterte - og det er jeg sikker på at de fleste andre også gjør.