I dag viste jeg fingeren til en gammel dame

Respektløst- Ja, men det forteller mer om deg enn de stakkas gamle, men å true å drepe eller slå deg pga det er å bry seg vel for mye om galningene som finnes rundt om kring i verden.

Jeg har en favorittvideo jeg ser på når jeg er deppa og trenger å le litt. Men det betyr da ikke at jeg ikke respekterer Jesus, hadde sikkert synes det var like morsomt om det hadde vært en buddha eller Mohammed eller hva det måtte være.

Trenger jo ikke ta alt så høytidig heller. Jeg vet også at man trenger nå ikke å spøke om alt heller. Ingen er like, man kan ikke tvinge noen til å ha samme oppfatning som en selv har.

Lille videosnutten som får meg til å le for dem som vil se. Det mot slutten er bare kraftig retushet og legg merke til teksten før det smeller!
http://www.youtube.com/watch?v=jKcorP_QJyc&feature=related

him skrev:

Men og det er et viktig men, hvis noen drapstruet Knutsen eller Nessa for demonstrasjonene deres ville det etter min mening vært verre, og jeg ville hatt forståelse for at flere gjorde det samme - for å umuliggjøre angrep på spesifikke personer.

Hva om det gjaldt f.eks. trykking av barnepornografiske bilder, da? Hva om noen ble drapstruet for å ha publisert barnepornografiske bilder. Med eller uten sladding.

Ville det ha rettferdiggjort en slik protestaksjon da?

kie skrev:

Hva om det gjaldt f.eks. trykking av barnepornografiske bilder, da? Hva om noen ble drapstruet for å ha publisert barnepornografiske bilder. Med eller uten sladding.

Ville det ha rettferdiggjort en slik protestaksjon da?

Du trekker sammenligninger som ikke er relevante, ettersom du beskriver ting som er ulovlig. Det blir å sammenlinge epler og bananer, det er ikke helt det samme. Loven er noe som gjelder alle, religiøs tro gjelder dem som bekjenner seg til den.

Og loven bør stå over troen på et samfunnsnivå. For å si det på den måten, hvis noen fra Jehovas Vitner nekter å motta blod, er det deres sak. Og de må gjerne fremme synet sitt på feks blodoverføring (og det gjør de også). Det er derimot ikke OK at de sprenger blodbanker eller fysisk prøver å stoppe folk som går inn dit for å donere blod. Det er heller ikke OK at de får overført blod mot deres vilje - altså når ting går ned på personnivå. Og slik er det med ytringsfrihet også, man har ikke lov å si hva som helst om andre på personnivå, det kalles for injurier.

Him sa det veldig bra, ja.

him skrev:

Og loven bør stå over troen på et samfunnsnivå. For å si det på den måten, hvis noen fra Jehovas Vitner nekter å motta blod, er det deres sak.

Er det også ok at de tar det valget for et barn som ikke fullt ut har muligheten til å forstå at det kanskje kan dø om det ikke mottar blod?

Sitron skrev:

Er det også ok at de tar det valget for et barn som ikke fullt ut har muligheten til å forstå at det kanskje kan dø om det ikke mottar blod?

Per i dag har "legene" (ja, det er ikke legene som i personene, men du skjønner hva jeg mener) muligheten til å overstyre egenbeslutningen på personer som ikke er ved bevissthet og de har også mulighet til å søke om midlertidig omsorgsovertagelse for barn for å overstyre foreldrenes beslutning. (Bare et lite apropo: Jeg tror at det at Jehovas Vitner nektet for blodoverføring var en bit av prosessen med å utvikle kunstig blod. AIDS var helt sikkert en del av prosessen også.)

Men de er veldig for egenbestemmelse. Jeg vet om en på 15 som ble forespurt direkte om han ville opereres og da var det fare for livet om han ikke ble det. Moren ble ikke spurt.

Gjelder det alle land?

Sitron skrev:

Gjelder det alle land?

Det burde jeg ha presisert, ja. Jeg har ingen anelse, det er kun i Norge jeg kjenner litt til lovverket (og bittelitt USA). Det jeg har skrevet om loven kontra religion, er jo også noe som ikke gjelder i alle land. Det er jo mange land hvor religion og stat ikke er skilt slik at et religiøst forbud er et verdslig forbud også.

him skrev:

Du trekker sammenligninger som ikke er relevante, ettersom du beskriver ting som er ulovlig. Det blir å sammenlinge epler og bananer, det er ikke helt det samme. Loven er noe som gjelder alle, religiøs tro gjelder dem som bekjenner seg til den.

Er du sikker på det?
Straffeloven:

§ 135a. Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Likt med en offentlig fremsatt ytring, jf. § 7 nr. 2, regnes en ytring når den er satt frem slik at den er egnet til å nå et større antall personer. Som ytring regnes også bruk av symboler. Medvirkning straffes på samme måte.

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a)hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse, b)religion eller livssyn, eller c)homofile legning, leveform eller orientering.

http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-017.html

I paragrafen under omtales også det å medvirke til at "der finder Opløb Sted i Hensigt at øve Vold mod Person eller Gods eller at true dermed, eller som medvirker til Istandbringelsen af saadant Opløb" som straffbart.

At avisen som startet det hele er kjent for å være en veldig konservativ og innvandringsfiendtlig avis gjør jo også sitt til at mange nok anser publiseringen av bildene som rasistisk. Og da kan man jo lure på hvordan det må være for de som ble utsatt for denne rasismen opplever en aksjon der 17 aviser samles for å markere på denne måten.

I EUROPA har debatten om karikaturene tatt en ny vending etter at de to nobelprisvinnerne José Saramago og Günter Grass nylig rykket ut i avisene El Pais og Die Welt og sammenlignet karikaturene med anti-jødiske karikaturer i nazi-tidsskriftet Der Stürmer i Hitler-Tyskland.

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/02/22/458617.html

Jan Guillou sier også noe om disse tegningene:

Å trykke tegningene har bare den politiske effekten at man stiller opp på det hånende, rasistiske Danmarks side, mener Guillou.

De voldsomme reaksjonene må ses i en politisk sammenheng. Avbildninger av Muhammed har man hatt i alle år, for eksempel i kunstsammenheng. Hadde man portrettert Muhammed som en snill gammel gubbe ville ingen følt seg krenket. Men hele hensikten med dette var å avbilde Muhammed som en terrorist og da sier man samtidig at alle muslimer er terrorister. Og det skjer i Europas mest antimuslimske land der 14 prosent av befolkningen stadig er utsatt for den verste rasisme og dessuten beskyldes for å være femtekolonnister. Det er i denne sammenhengen reaksjonene må forstås, sier Guillou, og legger til at det ikke er tegningene i seg selv som er mest krenkende, men den danske sammenhengen de inngår i.

Guillou plasserer aviser som Jyllands-Posten og Expressen blant ekstremistene som utnytter den urolige situasjonen.

– Dette er aviser som gjerne vil ha konflikter og som stadig truer oss med titler om at terroren er på vei. De synes det er kult med slik journalistikk, det er action, sier Guillou, som likevel mener at Jyllands-Posten ikke har hovedskylda for alt bråket:

– Det har den danske rasistiske politikken og danske myndigheter.

Handler ikke om ytringsfrihet

Europa er inne i en ny, hellig krig mot islam, hevder den svenske forfatteren Jan Guillou i et intervju med den danske avisen Berlingske Tidende.

(...)

Uttalelsen kommer som svar på et spørsmål der avisen trekker fram at mange mener Europa for tiden ikke gjør annet enn å være tolerant overfor islam.


- Ja, det er bare ikke sant, sier forfatteren. - Vi befinner oss i den innledende fasen til en ny, hellig krig. Og den begynner med demoniseringen av fienden.

http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article1009630.ece


Noen av de danske avisene fremstår for meg som like troverdige som FrP ville ha gjort om de publiserte samme type bilde.

Eller vent nå litt...

kie skrev:

Er du sikker på det?
Straffeloven:

Den første loven du siterer her, er så vidt jeg vet uttalelser som Vigrid fremsetter. Jeg vil gjerne skjekke om jeg forstår deg riktig: Du mener at det å trykke disse karikaturene er i samme klasse som Vigrid sine uttalelser?

Loven dekker vel mer enn akkurat Vigrid?

å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen

Når det da blir argumentert for at dette kan sammenlignes med tegningene av f.eks. jøder i en tidsepoke vi sannsynligvis ikke vil gjenta, så synes i grunnen ikke jeg at det er helt søkt. Og at man i et samfunn der rasisme og fremmedfrykt er et stort problem velger å formidle dette, synes jeg heller ikke er greit.

Denne saken har mange gode poeng på begge sider. Jeg kan si meg enig med mye av det. Men utifra helhetsbildet og utifra det jeg vet om rasismen i Danmark, så synes jeg det er betenkelig at man gjør det. Jeg tror heller ikke at avisene i Norge som ikke er med på dette lar være fordi de er så veldig mye bedre, men fordi de vet at vi her i landet heldigvis ikke har samme grad av fremmedfrykt og aksept for slike ting. Man kan jo bare se på hvilken mottakelse diverse Frp-utspill får.

kie skrev:

Loven dekker vel mer enn akkurat Vigrid?

Ja, selvfølgelig. Det jeg ville vite er om du mener at karikaturtegningen er i samme klasse som uttalelsene fra Vigrid, i og med at du mener at de begge omfattes av den loven. Det hadde vært fint om du svarte på det.

Jeg også synes tegningene er "ufine", men ulovlige tviler jeg sterkt på at de er.

Om karikaturtegningene omfattes av loven eller ikke har jeg ikke kompetanse til å svare på. Men jeg ville ikke vært overrasket dersom noen med juridisk kompetanse sa at de gjorde det eller var i grenseland.

Karikaturtegningene er ikke det samme som Vigrid-uttalelsene. Men at de kan leses som en forhånelse eller noe som fremmer hat, ringeakt og forfølgelse tror jeg nok. Mener du at noe må være som Vigrid-uttalelser eller verre for å regnes som dette? Er Vigrid målestokken i dine øyne?

kie skrev:

Om karikaturtegningene omfattes av loven eller ikke har jeg ikke kompetanse til å svare på. Men jeg ville ikke vært overrasket dersom noen med juridisk kompetanse sa at de gjorde det eller var i grenseland.

Du har vel kompetanse til å svare på hva du mener? Jeg spør ikke i juridisk forstand. Jeg har fått med meg at du synes det var feil at disse tegningene ble trykket og siden du begynner å hente inn lovtekster regner jeg med at det var relevant for diskusjonen.

kie skrev:

Karikaturtegningene er ikke det samme som Vigrid-uttalelsene. Men at de kan leses som en forhånelse eller noe som fremmer hat, ringeakt og forfølgelse tror jeg nok. Mener du at noe må være som Vigrid-uttalelser eller verre for å regnes som dette? Er Vigrid målestokken i dine øyne?

Nei, ikke i mine øyne. Men jeg antok at hvis man har en lov og henviser til den, så setter man det man henviser i samme kategori som ting som blir omfattet av den loven. Og det var det du som gjorde. Jeg har helt mistet tråden i hva du mener og ikke mener i denne saken.

Jeg mener at tegningene var usmakelige i den forstand at folk ble krenket. Men jeg mener de er godt innenfor ytringsfriheten og ikke ulovlige på noen måte.

Jeg tror jeg elsker denne tråden. Jeg leser og leser og skjønner ikke bæra.

him: Jeg mener at det kan være det og overlater de bastante uttalelsene til folk som har juridisk kompetanse. Rasismeparagrafen (som jeg siterte) virker for meg relevant siden rasisme er en del av diskusjonen som pågår.

Nå er det nå også dessverre slik at rasismeparagrafen nærmest blir regnet for å være en død paragraf, så jeg tror nok ikke den har noe særlig preventiv effekt. Folk anmelder med begrunnelse i den, men det fører sjelden til noe.

Jeg synes forøvrig at de andre sitatene i innlegget mitt også har noen gode poeng. At jeg finner det vanskelig å applaudere noe som fyrer oppunder rasisme og fremmedfrykt vil ikke nødvendigvis si at jeg er imot ytringsfriheten. Jeg benytter meg simpelthen av samme ytringsfrihet til å reagere på både det og den uforbeholdne støtten mange ser ut til å gi.

Er det virkelig verdt å tråkke på en stor gruppe mennesker fordi en håndfull tullinger har planlagt drap? (3 ble arrestert. 2 av dem er utvist og 1 er visstnok frikjent.) Gjelder det også når gruppen kanskje er noen man identifiserer seg mer med enn muslimer eller tåler man mer når det handler om "noen andre"?

Jeg er ikke blant dem som hyller denne aksjonen. Jeg får en ekkel smak i munnen av den og særlig når jeg vet hva disse avisene surfer på av rasisme, fremmedfrykt og anti-islamopplegg. Jeg klarer ikke helt å tro på dem. For meg blir det som om Vidar Kleppe, Demokratene & Co. påstår at de sier som de gjør fordi de er så edle og forsvarer ytringsfriheten. Det skurrer.

kie skrev:

At jeg finner det vanskelig å applaudere noe som fyrer oppunder rasisme og fremmedfrykt vil ikke nødvendigvis si at jeg er imot ytringsfriheten. Jeg benytter meg simpelthen av samme ytringsfrihet til å reagere på både det og den uforbeholdne støtten mange ser ut til å gi.

Ja, men da er vi jo enige? Jeg forlanger selvfølgelig ikke at du skal gi en uforbeholden støtte til avisene fordi de trykket karikaturene, og du må gjerne mene de er usmakelige og at de fyrer oppunder rasisme. Poenget må være om du synes det er greit at andre har en annen mening enn deg og sier den.

Greit og greit.
Jeg synes det er ganske ugreit. Men jeg vil ikke forby det.

Men det blir muligens flisespikking. 😉

kie skrev:

Jeg er ikke blant dem som hyller denne aksjonen.

Jeg er ikke helt sikker på at alle snakker om det samme her. Å forsvare publikasjonen av karikaturene (man kan prøve å vri seg unna ved å hevde at man forsvarer retten til å publisere dem og ikke publikasjonen som sådan, men jeg gjør ikke det, fordi jeg mener at det blir å som si at de ikke burde ha publisert dem, hvilket jeg ikke er er villig til å si), betyr ikka nødvendigvis at man går god for innholdet i aksjonen. For å ta utgangspunkt i det glimrende eksempelt til him; jeg vil forsvare uttalelsene til begge sider i abortdebatten, også de mest ekstreme, så lenge de faktisk holder seg til å ytre noe og ikke truer noen (eller hindrer almindelig ferdsel ved å skremme hestene), men at jeg mener at de har rett til å si hva de mener betyr jo ikke at jeg hyller at de sårer de som mener noe annet.

Og for ordens skyld, jeg ønsker paragraf 135a fjernet. Den sauser sammen handlinger og ytringer; å true er en uakseptabel handling, å fremme hat og ringeakt er akseptable ytringer. Jeg vil heller ha grunnlovsfestet ytringsfriheten (de fleste unntakene bør fjernes fra paragraf 100) og supplere dette med et sterkere vern mot uakseptable handlinger (diskriminering og trusler) i andre paragrafer.

Ben "for en aaben og oplyst offentlig Samtale" Murphy

Paragraf 135a virker jo ikke som det er noen som bryr seg om allikevel, så den har kanskje ingen funksjon?

Et argument for publisering av mindre heldige ting (Jada, jeg sliter med å finne ordene nå.) kan jo være at ved å få holdningene opp og frem i lyset så får man også en mulighet til å imøtegå dem. Trollet som sprekker i sola og alt det der.

Jeg vet ikke. Jeg håper og tror at det må finnes bedre måter å markere en eksisterende ytringsfrihet enn å bruke den destruktivt.

Så da koker det kanskje ned til at de kan si hva de vil og jeg kan kalle dem idioter for å gjøre det.