Selvbestemt abort fram til uke 22

Men, jeg har da vært med på abort i uke 20? Bestemt av nemd og lege. Hva blir annerledes nå? At man ikke trenger årsak?

Umiddelbart synes jeg det er for sent. Jeg er for selvbestemt abort fram til uke 18, men uke 22 er bare to uker før man ville prøvd å redde et for tidlig født barn. Det er veldig tett opp mot levedyktig. Samtidig har jo dette vært lov fram til nå, bare at man må gjennom en nemd, så forskjellen er vel bare som Einhyringur sier at man ikke trenger å ha en grunn til å ta abort. Er vi så sikre på at det ikke blir flere senaborter uten nemd? Selv om bare noen få får nei vet vi jo ikke hvor mange der ute som ville tatt abort hvis det var helt og holdent deres valg, men som lar være å søke fordi de går ut fra at de ville fått nei. Å vite at man kan bestemme seg for abort når som helst helt uten grunn er jo helt åpenbart annerledes enn å vite at hvis man vil ha abort må årsaken godkjennes av en nemd. På den annen side, hvis det i praksis er slik at mer eller mindre alle årsaker godkjennes er jo nemdas funksjon ikke-eksisterende. Jeg synes det er vanskelig og ser at det er gode argumenter for begge sider. Jeg kjenner jeg er veldig glad det ikke er jeg som skal avgjøre dette.

Jeg synes det er fornuftig.
Har ofte vært involvert i slike sene aborter på jobb - har inntrykk av at de aller fleste som søker abort så sent gjør dette på bakgrunn av alvorlige misdannelser og sykdom som har blitt oppdaget på rutineultralyd, og i praksis blir slike søknader innvilget.
Det er likevel krevende for kvinnen/paret å stå i en slik prosess fordi de jo er i sorg.
Jeg tror ikke at selvbestemt abort til uke 22 vil føre til en haug med senaborter fra vimsete jenter som bærer friske fostre. Men jeg tror det vil gjøre hele prosessen mindre krevende for de som virkelig trenger det i en vanskelig situasjon.

Men som jeg sa til min 16 år gamle datter som også spurte meg i går, om hva jeg syntes: Om du hadde blitt gravid nå og var veldig i tvil om du skulle beholde barnet, så ville jeg nok ha et sterkt ønske om at du skulle bestemme deg så tidlig som mulig. For en abort i uke 8 og en abort i uke 20 er nesten to ulike ting, selv om resultatet er det samme.

Det jeg syns mangler i den diskusjonen er at grensen på 12 uker også beskytter kvinner fra utilbørlig press om å måtte gjennomføre en abort. Jeg er absolutt tilhenger av fri abort før uke 12, og mener vi i mye større grad bør tilby screening, for å sørge for tilgang til kunnskap. Frem til uke 18 ser jeg at dette ikke er noe en nemd burde beslutte - det er fortsatt kvinnens valg. Fri abort mellom uke 18 og 22 sliter jeg med, rent etisk. Rett og slett. Men jeg ville aldri fordømt noen som hadde ønsket eller valgt det. Jeg tror samtidig det er klokt å ha noen systemer på plass, for å være sikre på at dette faktisk er gode og riktige valg, for de som tar dem.

Det er dessuten stor forskjell på å kunne ta en pille og blø ut det som potensielt kan bli et liv, og det å måtte gå igjennom en fødsel.

Einhyrningur skrev:

Men, jeg har da vært med på abort i uke 20? Bestemt av nemd og lege. Hva blir annerledes nå? At man ikke trenger årsak?

Nei. At man slippet nemd.
Selv om kvinnen får bestemme selv blir det ikke slik at man kan svippe innom sykehuset og fjerne et 22 uker gammelt foster fordi man er lei halsbrann.
Men man slipper å forsvare seg i en nemd som uansett stort sett alltid sier ja.

Gaia skrev:

Det jeg syns mangler i den diskusjonen er at grensen på 12 uker også beskytter kvinner fra utilbørlig press om å måtte gjennomføre en abort. Jeg er absolutt tilhenger av fri abort før uke 12, og mener vi i mye større grad bør tilby screening, for å sørge for tilgang til kunnskap. Frem til uke 18 ser jeg at dette ikke er noe en nemd burde beslutte - det er fortsatt kvinnens valg. Fri abort mellom uke 18 og 22 sliter jeg med, rent etisk. Rett og slett. Men jeg ville aldri fordømt noen som hadde ønsket eller valgt det. Jeg tror samtidig det er klokt å ha noen systemer på plass, for å være sikre på at dette faktisk er gode og riktige valg, for de som tar dem.

Det er dessuten stor forskjell på å kunne ta en pille og blø ut det som potensielt kan bli et liv, og det å måtte gå igjennom en fødsel.

Dette. Jeg vet ikke om jeg synes det er etisk riktig å la valget om abort så sent være på kvinnen (eller dem som pusher henne) alene. Jeg tror jeg mener at dette er et eksempel å at det kan være greit å ha noen å støtte seg på. Faktisk.

Jeg er muligens preget av en kollega som fikk barn i uke 22 pluss litt, og det var veldig levedyktig viste det seg.

Jeg er for muligheten til abort. Men jeg synes det er vanskelig å vite hvor man skal sette grensen. Og for meg virker uke 22, uten noen vurdering, når det man har i magen faktisk kan overleve utenfor magen, for sent.

Milfrid skrev:

Jeg er for muligheten til abort. Men jeg synes det er vanskelig å vite hvor man skal sette grensen. Og for meg virker uke 22, uten noen vurdering, når det man har i magen faktisk kan overleve utenfor magen, for sent.

Jeg søkte litt på dette i går, og fant en sammenfatning av ulike undersøkelser som viste at 9 % av barn født i uke 22 overlevde. De blir stadig flinkere og redder yngre og yngre barn. Synes den ordningen vi har hatt frem til nå, har vært fin.

Jeg er veldig for å fjerne nemnder og mener vi må sørge for andre apparater som sikrer at kvinnen gjør det av fri vilje. Det er jo ikke som om det ikke er traumatisk å bli presset/tvunget til en abort i uke 11 heller.

Nå er det slik at sannsynligheten for å få innvilget abort etter uke 12 avhenger av hvor man bor. På sørlandet er det mindre sannsynlig enn på østlandet, og det er helt hårreisende. Jeg er ellers veldig enig i alt Floksa sier i denne diskusjonen.

Og skal vi stadig flytte grensen nedover etterhvert som medisinen gjør fremskritt og vi hypotetisk kan redde yngre og yngre fostre? Hvilke fostre som kan overleve er helt irrelevant. Det er jo ikke slik at uforenlig med liv er det eneste kriteriet for å tillate abort etter uke 12 heller.

Bluen skrev:

Jeg søkte litt på dette i går, og fant en sammenfatning av ulike undersøkelser som viste at 9 % av barn født i uke 22 overlevde. De blir stadig flinkere og redder yngre og yngre barn. Synes den ordningen vi har hatt frem til nå, har vært fin.

Ja, det er akkurat det. De barna jeg kjenner til som ble født i uke 22 fikk en ekstremt røff start på livet (ble behandlet som senabort, og lagt til side for å dø, men gjorde ikke det. ), og da tenker jeg at det å få velge å abortere bort noe som kunne ha overlevd, er etisk feil. Nå snakker jeg om friske fostre altså. Det at man skal kunne velge abort til uke 22 på friske fostre.

Input skrev:

Uforenlig med liv er [ikke] det eneste kriteriet for å tillate abort etter uke 12 heller.

Nei, men uforenelig med liv er i mitt hode grensen for når det ikke lenger er kvinnens valg om hun ønsker å gjennomføre svangerskapet. På ett eller annet tidspunkt går det over fra å være et potensielt nytt liv til å faktisk være et nytt liv.

Når det er sagt, så mener jeg ikke at det ikke er traumatisk å bli presset til å avbryte et svangerskap før uke 12. Men det er noe med å ivareta den gravide, med alle sine hormoner, og sørge for at det valget hun tar er det beste for henne.

Vi har god seksualundervisning i Norge, abort før uke 12 er i de aller fleste miljøer ganske så ukontroversielt. Aborter som skjer etter uke 12 kan være mer stigmatiserende, men jeg opplever at det også er aksept og omsorg som gis til de som ender opp med det, nettopp fordi det er systemer på plass som tilsier at svangerskapsavbrudd ikke er et resultat av beslutningsvegring eller "dette orker jeg ikke mer". Jeg tror det er ekstremt viktig at vi som samfunn har systemer som ivaretar de kvinnene som havner i den situasjonen at de må avbryte et svangerskap etter uke 12, og da må det også vurderes hvordan dette gjøres på best mulig måte.

Spørsmålet er om regelverket kan settes opp slik at enkelte valg tas av kvinnen alene frem til uke 22, mens andre må i nemnd fra uke 18.

Gaia skrev:

Nei, men uforenelig med liv er i mitt hode grensen for når det ikke lenger er kvinnens valg om hun ønsker å gjennomføre svangerskapet.

Mener du da at dersom jeg er gravid med et foster som mangler hele hjernen og følgelig ikke kan leve utenfor livmoren, da skal jeg få bestemme helt selv, mens om fosteret kun mangler halve hjernen og kan leve, men sterkt invalidisert og med pleiebehov hele livet, da skal jeg ikke få velge selv? Jeg spør så tabloid for å være helt sikker på at jeg ikke misforstår deg.

Jeg får vondt i magen av hele diskusjonen, for jeg husker at jeg hadde et helt klart forhold til begge barna ved den alderen, og stor mage.

Men jeg lander likevel på at det er såpass krevende å være forelder, at kvinner som ikke vil ha barnet, i en så stor grad at de er villige til å abortere så store fostre som de har båret på så lenge, så bør både barn og foreldre få slippe det.

Jeg er generelt imot å tvinge kvinner til å gå gjennom svangerskap og fødsler der de ikke vil, det er mer enn tungt nok for en del av oss som det er.

Nemnd eller ikke, folk som eventuelt måtte ta lett på å ta abort så seint, bør ikke nødvendigvis bli foreldre, bare fordi de kan.

Luftslottet skrev:

Jeg får vondt i magen av hele diskusjonen, for jeg husker at jeg hadde et helt klart forhold til begge barna ved den alderen, og stor mage.

Jeg må også skru av følelsene når jeg diskuterer dette, for i det sekundet jeg visste at jeg var gravid, var fosteret ungen min og bare tanken på å skulle avslutte det gjør meg reellt kvalm. Begge mine svangerskap var så etterlengtede og ønskede, men det er ikke sånn for alle, og det forstår jeg. Derfor forstår jeg også at jeg ikke kan la følelser styre i denne diskusjonen. Jeg er derfor også veldig enig i resten av det du sier.

Vi tillater i dag abort på fostre som kan leve, men som pga. sykdom vil bety en økt belastning for foreldrene og reduksjon av livskvalitet etter vår standard. Det er viktig å være klar over at for noen kvinner kan også det å få et helt friskt barn innebære en ufattelig belastning. Det blir for meg rart å skulle tvinge det gjennom bare fordi jeg ikke opplever det slik selv.

Jeg klarer ikke å skru av følelsene mine kjenner jeg.

Input skrev:

Vi tillater i dag abort på fostre som kan leve, men som pga. sykdom vil bety en økt belastning for foreldrene og reduksjon av livskvalitet etter vår standard. Det er viktig å være klar over at for noen kvinner kan også det å få et helt friskt barn innebære en ufattelig belastning. Det blir for meg rart å skulle tvinge det gjennom bare fordi jeg ikke opplever det slik selv.

Om jeg, i et hypotetisk scenario, skulle blitt gravid nå, og funnet ut at jeg fikk et alvorlig sykt eller pleietrengende barn, måtte jeg faktisk tatt en ordentlig vurdering. Det gjorde jeg ikke da jeg fikk de andre to, men erfaring har gjort meg mer klar over hvor utrolig heldige vi var med de første to. Det er også mange flere personer å ta hensyn til i denne familien nå.

OM det hadde ført til abort, så utelukker jeg ikke det, men det hadde nok ført til utrolig mye hjertesorg, og ville på ingen måte vært noen lett utvei. Det finnes ikke enkle utveier når det har gått så langt.

Input skrev:

Mener du da at dersom jeg er gravid med et foster som mangler hele hjernen og følgelig ikke kan leve utenfor livmoren, da skal jeg få bestemme helt selv, mens om fosteret kun mangler halve hjernen og kan leve, men sterkt invalidisert og med pleiebehov hele livet, da skal jeg ikke få velge selv? Jeg spør så tabloid for å være helt sikker på at jeg ikke misforstår deg.

Nei, du spør så tabloid for å sette det på spissen. Ikke lat som du ikke skjønte hva jeg mente. Så dum er du ikke.

Hvis du har ventet så lenge med å finne ut at det mangler en halv hjerne, men det likevel er forenlig med liv, så mener jeg det ikke er et valg kvinnen skal ta alene etter uke 18, ja. Og da mener jeg ikke at hun skal tvinges til å gjennomføre. Også i dag kan avbrudd skje frem til uke 22.

Dette er i bunn og grunn en etisk debatt - når blir et foster til en baby, som har selvstendig rett til vern av sitt liv. Og det er etikken i det som setter standard for jussen. Så vanskelig er det, faktisk.

På ett eller annet tidspunkt i løpet av et svangerskap går det fra å være en kvinne med et foster (en person), til en kvinne som bærer på en baby (to eller flere personer). Et nytt individ, med egne rettigheter.

Floksa skrev:

Nei. At man slippet nemd.
Selv om kvinnen får bestemme selv blir det ikke slik at man kan svippe innom sykehuset og fjerne et 22 uker gammelt foster fordi man er lei halsbrann.
Men man slipper å forsvare seg i en nemd som uansett stort sett alltid sier ja.

Aha. Takk. Man må vel uansett ha legesamtale og tenker mor/lege sammen er mer fornuftig enn en nemd.

I en del land tillates det jo selvbestemt abort når som helst i svangerskapet. Hvis ikke levedyktighet skal være et argument, og det er helt greit om noen ikke synes at det skal være det, hva er da forskjellen på abort i uke 22 og i uke 32 eller uke 40?

Input skrev:

Og skal vi stadig flytte grensen nedover etterhvert som medisinen gjør fremskritt og vi hypotetisk kan redde yngre og yngre fostre? Hvilke fostre som kan overleve er helt irrelevant.

Men er det ikke det som ligger i lovforslaget? Altså at abortgrensen ikke er knyttet til et bestemt antall uker, men settes opp mot grensen for levedyktighet.

At det kan være etisk mer problematisk med abort i uke 22 enn i uke 18 handler vel om levedyktighet for mange? Jeg forstår at for noen vil det bli mer problematisk uke for uke, altså at abort i uke 10 er vanskeligere å akseptere enn i uke 6, men dersom det var slik at ingen fostre hadde vært levedyktige utenfor magen før uke 30 er det ikke sikkert at skillet mellom 18 og 22 hadde vært like problematisk?

Jeg mener at tilgang til abort bør være selvbestemt, altså at nemndene bør avskaffes. Jeg tror effekten av dem er marginal, og at byrden det legger på kvinnen og på ressurser ikke oppveier dette. Så er jeg litt mer usikker på hvor abortgrensen bør legges. Jeg er usikker på hva som bør være forankringspunktet for grensen. Levedyktighet er ett prinsipp, og det er kanskje det jeg opplever som mest meningsfylt. Men det er en veldig dynamisk grense. Og hva definerer levedyktighet? Med alle medisinske ressurser tilgjengelig, antar jeg? Hva når vi er i stand til å gjennomføre hele svangerskap i kunstige inkubatorer, og vi bruker disse for å redde et ønsket foster i uke 13? Levedyktighetsgrensen er ikke bærekraftig på sikt, tror jeg. Men hva skal være det rasjonelle forankringspunktet da? Jeg ser foreløpig bare for meg tre ulike «innslagspunkt» for liv, og dermed ukrenkelighet: 1) unnfangelse, 2) levedyktighet utenfor mor, 3) fødsel.