Hijab - argumenter

Tallulah skrev:

Det er kun i de siste åra jeg har sett det på helt små barn, og det er i hovedsak afrikanske muslimer. Men det er fremdeles mest vanlig å vente til tenåra.

Jeg jobbet på en skole i Oslo fra 1997-2001, og det var det faktisk endel småjenter med hijab. Da snakker jeg om småskole. Det var en 1-10 skole, så det var eldre elever med hijab også.

Anne C skrev:

Jeg jobbet på en skole i Oslo fra 1997-2001, og det var det faktisk endel småjenter med hijab. Da snakker jeg om småskole. Det var en 1-10 skole, så det var eldre elever med hijab også.

Det var selvfølgelig da også men det har vært en markant økning i antall små jentebarn med hijab siste 6-7 årene. Dette er en utvikling som det ikke settes så stor pris på hverken på skoler eller blandt de aller fleste muslimer selv. Det er, som allerede påpekt i tråden, mest utbredt blandt små jenter fra Somalia og Yemen.

Jeg kan ikke for at jeg reagerer negativt etter en dag i Seaworld i 40 varme, hvor man ser par der mannen og sønnen går i skjorts og tskjorte, mens kona og dattern går tildekt fra topp til tå. Jeg forstår at det kan være frivillig, men det føles likevel feil, og jeg klarer bare ikke å forstå begrunnelsen.

Altså, folk må gjerne gå med hijab, det plager ikke meg som person. Men jeg synes ikke sammenlikningen med hijab og bikinioverdel er særlig god, egentlig. For ganske mange mennesker vil det å gå uten bh/bikinitopp være ubehagelig ut over det faktum at brystene viser.

Barnevaktene våre (tre søstre) er muslimer, kun den yngste bruker hijab og faster hele fastemåneden. Ergo kan man anta at det i deres familie er frivillig. Og da ser jeg ikke problemet i samme grad som når man bruker det fordi det forventes eller fordi man må.

Men det er jo dønn umulig å vite hva som er frivillig, hva som gjøres fordi man føler at det forventes, og hva som er direkte tvang.

Tallulah skrev:

Fibi; for meg så hjelper det ikke at småjentene føler seg fine. Det er et voksenplagg, punktum. Jeg ville ikke latt en datter på fire gå i bikini, høye hæler eller full sminke heller.

Nemlig Helt enig

Jepp, hodeplagg hadde vi alle mann da vi vandrer rundt i 40 grader ibdag, det var et must. Men jeg var jammen glad jeg ikke hadde på meg full kroppsbekledning, en liten kjole var ille nok. Og ja, jeg har hørt om å kle varmen ute, men om det er begrunnelsen fornå gå tildekket fra topp til tå, så burde jo far og sønn gjort det samme.

Jeg så forøvrig mange som gikk rundt i bikinitopper i dag, men ingen menn i bar overkropp. Så man kan kanskje konkludere med at her i Texas er det ikke kultur for å gå i bar overkropp i offentlige parker, uavhengig av kjønn?

Jeg tror ikke det er noen god ide aa forby hijab. Men jeg liker ikke de religioese og likestillingsmessige ideene som ligger bak, saa jeg vil likevel argumentere for aa ikke bruke det. Jeg synes ikke dette er en selvmotsigelse; jeg liker ikke FrP heller men vil ikke stemme for aa forby partiet.

Forbud mot klesplagg eller påbud for den del, tilhører en andre deler av verden. Ikke noe jeg kan være for, uansett hvilket klesplagg det er snakk om. Folk får kle seg som de vil, enkelt og greit.

Så kan man selvfølgelig synes det er betenkelig at kvinner i enkelte kulturer "må" kle seg i ditt og datt. Men det er en kamp som nesten må komme "innenfra", den kan ikke vi bestemme for dem. Men vi kan selvfølgelig støtte deres valg.

En avsporing, men allikevel, er det greit å bruke hijab i en jobb i Norge som innebærer å bære uniform?

Det finnes kleskoder for menn og, gjør det ikke? At de skal bruke skjorter med lange ermer osv. Men det er i så fall neppe like mye press på menn som på kvinner å følge kleskoden.

Ikke bare er det kvinnediskriminerende at kvinner må dekke seg til for ikke å friste menn, men jeg synes det også diskriminerer menn. Tydeligvis kan ikke menn ta ansvar for seg selv, men er som kåte dyr som overhodet ikke eier selvdisiplin. Hvorfor kommer det ingen menn på banen som sier at "nok er nok, vi har faktisk en hjerne!"?

Elin skrev:

En avsporing, men allikevel, er det greit å bruke hijab i en jobb i Norge som innebærer å bære uniform?

Jeg syns det.

Elin skrev:

En avsporing, men allikevel, er det greit å bruke hijab i en jobb i Norge som innebærer å bære uniform?

Det kommer an på hva slags uniform det er. Jeg leer ikke på et øyelokk om noen bruker hijab til f.eks. Kiwi-uniform (det er vel også en slags uniform), mens jeg er sterk motstander av hijab til politiuniform og lignende uniformer. Det vil si, jeg mener det ikke er noe å diskutere, all den tid uniformsreglementet forbyr alt av personlig "tilbehør". Kun uniformseffekter er tillatt. Med et reglement som justerer fargen på hårstrikken, ser jeg ikke helt hvordan bruk av hijab skal kunne være aktuelt i det hele tatt. Dersom det skal diskuteres må i tilfelle reglementet diskuteres på et generelt grunnlag i forhold til alt slags personlig og/eller religiøst tilbehør, ikke kun i forhold til hijab.

"Leer på et øyelokk".

Olive Oyl skrev:

Det kommer an på hva slags uniform det er. Jeg leer ikke på et øyelokk om noen bruker hijab til f.eks. Kiwi-uniform (det er vel også en slags uniform), mens jeg er sterk motstander av hijab til politiuniform. Det vil si, jeg mener det ikke er noe å diskutere, all den tid uniformsreglementet forbyr alt av personlig "tilbehør". Kun uniformseffekter er tillatt. All den tid reglementet justerer fargen på hårstrikken, ser jeg ikke helt hvordan bruk av hijab skal kunne være aktuelt i det hele tatt.

Her ligger jeg også. Kiwi-uniform er ikke uniform i ordets rette forstand ettersom den ikke inneholder veldig strenge krav til hverken hår, smykker, sminke, sko og heller ikke har distinksjoner. Hijab hører derfor ikke til på uniformer til f.eks. Politi, militære, flypersonell , sjøfartspersonell osv.

Elin skrev:

Her ligger jeg også. Kiwi-uniform er ikke uniform i ordets rette forstand ettersom den ikke inneholder veldig strenge krav til hverken hår, smykker, sminke, sko og heller ikke har distinksjoner. Hijab hører derfor ikke til på uniformer til f.eks. Politi, militære, flypersonell , sjøfartspersonell osv.

Jeg er opptatt av årsaken til at reglementet er strengt, og mener det må styre hvilke uniformer som kan endre reglement og hvem som ikke kan det. Jeg er for eksempel usikker på om jeg mener at militært personell som ikke er i kontakt med publikum, kan bære religiøse hodeplagg. Det ville ikke plaget meg personlig, men jeg tror jeg ender opp med at det ikke bør endres likevel. Man bærer jo fortsatt den samme uniformen. Og, hvor skal grensa gå? Blir religiøse hodeplagg tillatt, kan vel religiøse plagg generelt være tillatt, og hva med andre uttrykk for personlig overbevisning? Jeg lander nok på at uniformene som skal uttrykke verdinøytralitet må ha et strengt reglement slik vi har i dag, uansett hvor de brukes.

I debatten om hijab til politiuniform husker jeg noen brukte argumentet om at bruk av hijab var frivillig for dem det gjelder, og at det derfor ikke kunne betraktes som et symbol på kvinnens underlegenhet (noe som selvfølgelig ville være svært problematisk å symbolisere for en politikvinne). Det er jo et veldig dårlig argument, siden det ville vært uproblematisk å la være å bruke det til uniformen dersom det var frivillig.

Pilotuniform, sykepleieruniform, korpsuniform, bunad etc etc: Hijab helt OK (synes faktisk hijab til bunad er soett, og faar en god varm foelelse naar jeg ser det) :dukkerogloeper:

Men hijab til politi og militaer uniform: Nei! Her er man per def en representant for det felles samfunnets ordens og voldsmakt. Upartiskhet i forhold til etniske, politiske og religioese grupper innenfor samfunnet er saa avsindig viktig av saa mange grunner at aa bruke politiske, etniske eller religioese symboler med uniform gir helt feil signaler.

Om religionen din er saa viktig for deg at du ikke engang kan ta av hijaben, yarmulken, krusifikset eller den roede stjerna naar du tar paa uniformen, hvordan skal noen da kunne stole paa at du ser bort fra religion og politikk naar du utoever yrket ditt?

Jeg er på linje med Ulvefar når det gjelder hijab (og andre religiøse plagg/symboler) til politi- og militæruniform.

Forøvrig er bunad og hijab noe som gjør meg varm om hjertet.

Ulvefar skrev:

Pilotuniform, sykepleieruniform, korpsuniform, bunad etc etc: Hijab helt OK (synes faktisk hijab til bunad er soett, og faar en god varm foelelse naar jeg ser det) :dukkerogloeper:

Men hijab til politi og militaer uniform: Nei! Her er man per def en representant for det felles samfunnets ordens og voldsmakt. Upartiskhet i forhold til etniske, politiske og religioese grupper innenfor samfunnet er saa avsindig viktig av saa mange grunner at aa bruke politiske, etniske eller religioese symboler med uniform gir helt feil signaler.

Om religionen din er saa viktig for deg at du ikke engang kan ta av hijaben, yarmulken, krusifikset eller den roede stjerna naar du tar paa uniformen, hvordan skal noen da kunne stole paa at du ser bort fra religion og politikk naar du utoever yrket ditt?

Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig med deg, selv om du har et poeng. Men religion og overbevisning vil alltid være på et annet nivå enn yrkesutøvelse. Jeg kan ikke helt se at det å tillate religiøse hodeplagg som hijab skulle gjøre noe negativt for dette, det dreier seg vel mer om en religon som i større grad enn vi er vant til er opptatt av ytre symbler og leveregler. Jeg er ikke enig med deg i at de som ønsker å bruke hijab i yrket sitt vil ha noe større problemer med å være nøytrale i utøvelsen av yrket enn vi som har alt av overbevisning og evt religion usynlig på innsiden. Det finnes sikkert roller i yrkessammenheng hvor det er av stor betydning at man møter som en sjablongmessig figur mer enn som seg selv som utøver et yrke. Jeg kommer ikke på noen slike roller nå, men jeg kan se for meg at det kan være et poeng i det militære. Det finnes flere yrker hvor det er mulig å reservere seg for deler av jobben av overbevisningsgrunner, jeg greier ikke å se at å bære hijab blir noe verre enn det egentlig. Kanskje medfører det at man ikke kan ha enkelte roller som yrket medfører, kanskje medfører det i noen jobber at det blir uforenelig med yrkesutøvelse, men at det å være et ansikt for myndighetene i seg selv skal utelukke hijabbruk ser jeg ingen grunn til. Jeg anser det i hvertfall ikke som mer sannsynlig at den muslimske kvinnen som gjerne vil bære hijab til politiuniformen vil ha større problemer med å gjøre en god jobb enn den muslimske mannen som mener at hijabbruk for kvinner er obligatorisk, men hvor dette ikke synes noe sted fordi han er mann.

Og klart hijabbruk på sett og vis begrenser kvinner. Det er ulike grader av frivillig, men det er det jo i samfunnet hos oss også. Både når det gjelder hva vi velger å ha på oss og ikke ha på oss. Bare se en varm sommerdag, tenåringsguttene er fri til å kaste t-skjorta og løpe rundt i bare badeshortsen. De fleste av oss ville syntes det var svært upassende om jentene gjorde det samme. Kvinner må finne seg i å bli målt og kritisert på grunn av kjolevalg og skovalg, menn slipper glatt unna med en plain dress. Hva med å gå uten bh under klærne? Med bar mage, korte skjørt og høye støvletter? Det finnes en million måter å gå i baret på klesmessig i vår kultur også. Og selv om vi virkelig ikke vil sende ut de signalene dette gjør, og at vi velger helt fritt hva vi kjøper og kler oss i, er nok den følelsen av nakenhet og dumhet man føler når man har bommet solid på antrekket noe av det samme som endel muslimske kvinner føler når de dropper hijab vil jeg tro. Og jeg synes ikke at å forby dem å gå med det hodeplagget for å bøte på dette er noen bedre ide enn å forby overdeler for kvinner på varme sommerdager for å bøte på den avkledde følelsen vi ville fått hvis vi gikk uten sammen med guttene.

Da er det et større problem hvis menn tolker kvinners klesdrakt som et tegn på at hun er fritt vilt.

Elin skrev:

En avsporing, men allikevel, er det greit å bruke hijab i en jobb i Norge som innebærer å bære uniform?

Jeg synes ikke det.

For aa svare i traaden paa en prikk:
For ordens skyld tror jeg politikvinner i hijab gjoer en helt alminnelig god eller antakelig i gjenomsnittet bedre jobb enn sine kolleger. Men hvorvidt jeg tror politi i UK og US gjoer en god jobb eller ikke er overhodet ikke poenget mitt her.

I habilitetsloven er ikke definisjonen paa inhabilitet knyttet til om forvalteren gjoer noe galt, men om h*n har en stilling som gjoer det rimelig for utenforstaaende aa mistenke at forvalteren har egne interesser i saken. En raddis som paagripes av politi med jakkemerke fra Unge Hoeyre, en kristen sympatisoer med ABB som paagripes av en politikvinne i hijab, en hindu som arresteres av en med sikhturban eller en muslim som stoppes for ransaking av korsbaerende politi kan fort finne paa aa mistenke nettopp vikarierende motiver hos ordensmakten selv naar de ikke er til stede, og det er det som er problemet.

Som politi er hele poenget med ens arbeid at man skal vaere en saa noeytral utoever av lovverket som mulig. Da er det uheldig aa vise at man har personlige overbevisninger som er saa gjennomgripende at man ikke engang kan taa paa seg uniformen.

Ulvefar sier det jeg mener om hijab og uniform.

Ellers mener jeg at hijaben er uttrykk for et kvinnesyn jeg ikke liker, og jeg skulle ønske folk ville velge å ikke bruke den. Akkurat som jeg syns at bikini- og skumkledde bimboer som velger å drapere seg som pynt over utstillingsbiler også uttrykker et kvinnesyn jeg ikke liker ("Jeg er pynt, og bare det!!"), og skulle ønske de ville velge å la være.

Men jeg har ikke tenkt å tvinge noen av dem til å la være å uttrykke synspunkter jeg ikke liker.

Så til HI: Jeg syns det er umulig å argumentere for at hijab ikke uttrykker noe som er kvinneundertrykkende. Men det betyr ikke at det skal være forbudt.