Hjernedøde surrogatmødre?

Timar skrev:

Jeg syns jo det er himmelvid forskjell på organdonasjon og å bruke en hjernedød kropp som rugemaskin. Men hvorfor? I begge tilfeller vil det jo bare bli gjort hvis den snart døde har ønsket det selv og /eller pårørende ønsker det. Det å donere organer er også en tjeneste som det i et fritt marked antagelig ville kunne blitt betalt mange penger i kompensasjon for.

For min del tror jeg motstanden skyldes flere faktorer
1. Det usannsynlige i at noen aktivt tar et slikt standpunkt (hvis jeg blir hjernedød så vil jeg bli surrogat for å hjelpe andre).
2. Det at det ikke er livsnødvendig på samme måte som organdonasjon og
3. Det at kroppen skal ligge der og bli tuklet med og brukt av andre mennesker, kanskje i årevis. Hva med avslutning og begravelse for de nærmeste?

For å kommentere dine punkter for min del:

1: hvorfor skal det være usannsynlig at noen tar et standpunkt til det, tenker jeg. Vi tar aktivt standpunkt, eller vi kan ta det, når det kommer til organdonasjon, så hvorfor ikke dette? Jeg er organdonoe, og jeg utelukker ikke at jeg kunne skrevet meg på en liste for dette, om jeg kunne hjulpet noen. Fortrinnsvis da med foreldrenes eget egg og sæd. MIne egg vil jeg helst donere mens jeg er i live. Tror jeg,
2: Nei, det er ikke livsnødvendig, men det er en enorm hjelp for mennesker som sliter. Jeg mener...det har vel vært forsket på å lage kunstig livmor for å ruge frem barn, men en levende kropp er det som funker. (og ja, kroppen lever selv om man er hjernedød)
3: Jeg velger å tro at det ikke er snakk om årsvis her, og at denne kvinnen blir en langtlevende rugemaskin. Her bør vel ting gå i normalt tempo, men unntak av forlengelse ved evt påbgynt ruging, og at maskinene slåes av når tiden uansett ville vært inne.

Jeg syns ikke dette høres greit ut. Og uansett er det vel ikke flust av kvinner som er hjernedøde, ikke har andre kroppslige skader fra ulykken/sykdommen som førte til hjernedød og som er villig til å donere kroppen sin til noe sånt. I tillegg vil jeg tro at utgiftene til å holde kroppen i live under svangerskapet vil være skyhøye. Dette vil jo også være en påkjenning for denne kvinnens familie som må vente lenge før de får en begravelse.

Niobe skrev:

Nei, vi må slutte å tenke på det å få barn som en rettighet, som et mål som helliger alle midler. Det er galskap.

Enig. Veldig enig. Og det kan jeg si selv om jeg vet veldig godt hva det vil si å ønske seg barn av hele sitt hjerte og vite at man ikke kan føde det selv.

Jeg ser også at surrogati vokser fram fordi vanlig adopsjon ikke er et like reelt alternativ nå som før pga at færre barn frigjøres for adopsjon. Men å bruke hjernedøde kvinner?!

En ting er en søster som bærer fram barn for en bror, en venninne som bærer fram for en venninne. Men når dere blir store pengesummer involvert og man kjøper en mage å dyrke barn i, gjerne av en fattig kvinne... nei, jeg liker det ikke.

Jeg lurer på om denne damen seriøst tror på dette og hvordan hun begrunner det både praktisk og etisk? Hadde vært interessant å høre.
Det er mildest talt et helt villt forslag totalt uten bakkekontakt. Teoretisk/filosofisk/etisk kan hun jo leke med tanken, selv om jeg synes menneskesynet som da forfektes er skremmende (dog ikke så fremmed dessverre), men jeg lurer like mye på hvordan hun kan begrunne dette på andre måter. Kan man bli akademisk ansatt med kompetanse i medisinsk etikk og bioetikk uten å ha noe som helst praktisk kjennskap til hva som foregår i helsevesenet?

Jeg ser at det spørres her "hvorfor ikke?". Ser dere ikke veldig mange gode grunner til det? Jeg mener sånn utenom at menneskesynet er instrumentelt og (i mine øyne) kynisk.

Rent bortsett fra at jeg synes det er en horribel måte å bruke en menneskekropp på, så tenker jeg på alle stimuli som fosteret går glipp av på denne måten. Det er mulig det finnes forskning som viser at det ikke er skadelig for fosteret, det er sikkert mange barn som har kommet til verden ved hjelp av at mor har blitt kunstig holdt i live. Men jeg tviler for at det er optimalt, og synes det er stor forskjell på å opprettholde et liv, kontra å skape et nytt liv.

Nei.

Jeg er veldig enig med Niobe om at et barn ikke er en rettighet. (Og siden eggdonasjon har vært et reelt alternativ for oss så kan jeg si det med litt innsikt i noe av problematikken).

Niobe skrev:

Jeg er ikke overbegeistret for surrogati med mødre med hjerneaktivitet heller. Det gjør kvinnekropper til omsettelig vare, og har det noen gang før til oppløftelse av kvinner? De landene hvor jeg spår at hjernedøde kvinner først blir tatt i bruk som rugekasser er ikke land der kvinner verdsettes i utgangspunktet.

Dette er grunnen til at jeg er lettere skeptisk til surrogati som handelsvare enten kroppen er levende eller ei. I utgangspunktet burde begge deler være greit, samtykke er samtykke liksom og folk må kunne bestemme selv at kroppen skal brukes til organdonasjon og/eller surrogati ved hjernedød.

Uansett må det forskes på om passiv og hjernedød mor har noe å si for fosterets og barnets utvikling.

For en overskrift Katta!

Jeg er tilhenger av surrogati, selv om det ikke er en menneskerett å få barn, men ved å ikke ha den muligheten vil man frata alle homofile par muligheten til å få barn. Men jeg ønsker selvfølgelig at det skal være etiske retningslinjer for dette.

Hvis man anser dette som et tilbud på lik linje med organdonasjon og man kan registere seg i et tilsvarende register, så anser jeg faktisk det som mer etisk enn f.eks å benytte seg av fattige indiske kvinner som ikke har en eneste valgmulighet.

Fløyel skrev:

For en overskrift Katta!

Jeg er tilhenger av surrogati, selv om det ikke er en menneskerett å få barn, men ved å ikke ha den muligheten vil man frata alle homofile par muligheten til å få barn. Men jeg ønsker selvfølgelig at det skal være etiske retningslinjer for dette.

Hvis man anser dette som et tilbud på lik linje med organdonasjon og man kan registere seg i et tilsvarende register, så anser jeg faktisk det som mer etisk enn f.eks å benytte seg av fattige indiske kvinner som ikke har en eneste valgmulighet.

Komparativ etikk altså?
Anser du det relevant for ditt eget syn?

Guava skrev:

Komparativ etikk altså?
Anser du det relevant for ditt eget syn?

Jeg syntes det er forskjell på tvang og frivillighet ja.

Men altså.. Jeg blir jo litt oppgitt og nesten lattermild av professorens utsagn. Hun tror kanskje hun har kommet på noe genialt, en bedre metode for surrogati som ikke setter mors liv i fare.

Bortsett fra at menneskesynet er skremmende og det er mange etiske vurderinger jeg blir skremt av her så er det i tillegg helt bortinatta merkelig å foreslå noe slike.
Hun kan definitivt aldri ha vært ved hjernedøde mennesker og jeg tenker vel at selv om man ikke har erfaring med det så bør man i hennes jobb ha fantasi nok til å forestille seg hva det vil innebære.

Å berge foster hos hjernedød mor kan være innenfor, men også der tenker jeg at det må vurderes svangerskapslengde og forhold ellers. Det som er sikkert er at et hjernedødt menneske er en intensivpasient som krever masse pleie, dyrt medisinsk utstyr som det er begrenset tilgang på. Skal man gjøre sånt for å frambringe barn for barnløse par?

En annen ting som nesten blir komisk ved å fremsette dette forslaget er at det er ekstremt marginalt.

Og så kommer alt det etiske rundt liv og død i tillegg.

Fløyel skrev:

Jeg syntes det er forskjell på tvang og frivillighet ja.

Men gjør det hjernedød surrogati mer etisk riktig?

Katta skrev:

Men hva er det som gjør at det blir feil? Jeg er enig i at det butter veldig, men hva er det egentlig vi reagerer på?

Er man hjernedød så synes jeg kroppen skal få en verdig avslutning og få hvile i en feks. en grav, ikke brukes for å fremme menneskets ego.

Guava skrev:

Jeg ser at det spørres her "hvorfor ikke?". Ser dere ikke veldig mange gode grunner til det? Jeg mener sånn utenom at menneskesynet er instrumentelt og (i mine øyne) kynisk.

Men er det ikke ett like instrumentelt menneskesyn å tenke at organdonasjon er greit? Og er menneskekroppen (den biologiske delen) annet enn ett/ evt en samling av instrument(er)?

Like lite som de som ikke skjønner hvorfor man kan tenke at dette er greit, skjønner jeg de som mener det er ett skille mellom dette og "ren" organdonasjon. Om du donerer bort ett hjerte her, en nyre der etc, eller om du donerer bort kroppen din som helhet (det gjøres vel den dag i dag til forskning/undervisning?), kan da ikke være så forskjellig?

Dette var en veldig interessant diskusjon forresten. Takk Katta, dette har jeg ikke tenkt så mye over før. 🙂

Jeg prøver å se dette fra en medisinsk vinkling, og forutsetter at surrogaten har samtykket til dette før hun ble hjernedød. Det jeg sitter igjen med er spørsmålet om det faktisk er bra for barnet å vokse inne i en kropp som i realiteten ikke lever. Å gå med et barn i magen handler om så mye mer enn å være en rugekasse. Man lever i symbiose med et lite vesen i ni måneder, og jeg kan ikke se for meg noe annet enn at barnet påvirkes av mors/surrogatmors oppførsel i svangerskapet. Jeg tenker derfor at dette ikke er en spesielt god idé, fordi man ikke vet hva konsekvensen for barnet vil være, å vokse i en kropp som ikke er noe annet enn en "rugekasse".

Guava skrev:

Men gjør det hjernedød surrogati mer etisk riktig?

Dersom vedkommende har gjort seg opp en mening om hva hun ønsker at kroppen hennes skal brukes til dersom hun skulle havne i koma/bli hjernedød, og signert på dette, på lik linje som hun sier at - "dere kan ta nyrene mine dersom de kan benyttes etter min død" - så syntes jeg det er en riktigere vei å gå fremfor å ha en milliardindustri med kvinner i India. (surrogati er ikke tillatt i India, men tiltross for dette er det en milliardindustri).

Jeg har problemer med å argumentere for eller i mot, for det eneste jeg klarer å tenke er Axlotl Tanks laget av Tleilaxu, fra scifi-serien om Dune.
Og jeg rygger vekk fra hele konseptet for det er så komplett umenneskelig - det er ikke oss verdig i det hele tatt. Men jeg er overbevistom at en dag kan vi havne der, om vi ikke passer oss. Etikk og moral og verdier påvirkes hele tiden, og jeg ønsker ikke et samfunn der vi blir sett på som en forbruksvare. Selv om vi blir det mange steder i verden.

Ser du reagerer, Guava. Kom gjerne med konkrete motargumenter også, da er det lettere å skjønne hvorfor forslaget er spinnvilt. Det nevnes kostnader og ressurser, og det er et godt poeng.

Sånn rent bortsett fra at jeg har etiske motforestillinger mot kvinnekroppen som salgsvare eller "produksjonslokale" som cuyahoga så treffende kalte det, så er det vel noen konsekvenser for babyen som skal vokse inni den døde kvinnen også?
Om ikke det er direkte skadelig å vokse inni en helt helt passiv og stille kropp, så er det vel heller ikke positivt. Barnet får ingen respons på egen bevegelse, slik vi har strøket over magen og kilt dem under bena, dyttet og kost med dem der de surret rundt. Mine babyer har reagert på lyd inni magen, respondert på stemmer og musikk, har noen forsket på konsekvenser av fraværet av slike stimuli? Det er jo noe forsking på tilknytningsproblemer hos barn, kan det henge sammen med for lite respons? (Adoptivbarn er jo ikke ønsket av dem som bærer dem frem og det må jo påvirke i hvilken grad de snakker med og synger for magen, det samme gjelder vel ulike typer av psykisk sykdom).