Hva er forskjellen mellom Venstre og Frp?

Candy Darling skrev:

Ingen tro på sosial korreks, kamerat?

Jo, men ikke når avstandene blir store. Nærkorreks, ja, fjernkorreks, definitivt ikke.

torsk skrev:

Argumentasjonen din er altså: Venstre har et fokus på individuell frihet, som medfører at de som er smarte, velutdannende og/eller er rike får anledning til å utnytte at de er smarte, velutdannede og/eller rike. Og dermed er grunnstammen i Venstres politikk at de smarte, velutdannede og/eller rike skal ha fordeler.

Nei, til den siste delen. Jeg opplever at de har et fokus på individuell frihet, som vil ha som konsekvens at de smarte/velutdannete/rike blir forfordelt. Jeg sier ikke at det er intensjonen med politikken.

Toffskij skrev:

Sånn jeg oppfatter Venstre, har de hovedfokus på individuelle valg, men med et system av korrigeringsmekanismer for tilfeller hvor frie valg blir problematiske for fellesskapet. Er det ikke det sosialliberalisme er?

Ja, det er slik jeg har oppfattet det. Jeg har ikke oppfattet at de skal ha korrigeringsmekanismer for individet, da blir de jo sosialister?

Toffskij skrev:

Det er jo derfor jeg er sosialist – jeg tror slett ikke noe på at folk flest gjør de valgene som er best for omgivelsene sine. Akk ja. :kynisk hund:

Kynisk mulvarp, mener du?

Det går ikke an å være kynisk moldvarp. :lykkelig krtekpipestemme:

Candy Darling skrev:

Jeg synes det er ikke bare feil og overforenklende, men også ganske nedvurderende, å konkludere med at folk vanligvis ikke er i stand til å ta gode valg for seg selv.

Dette er jo todelt:
1) Noen evner ikke å ta gode valg for seg selv (dette tror jeg, men jeg er enig med deg i at det er nedvurderedne)
2) Noen har ikke muligheten til å ta gode valg for seg selv. Dette er jo årsaken til at jeg konkluderer med at det er lettere å ta gode valg for seg selv når man er rik, har god helse, god utdannelse etc (det vil ikke jeg si er nedvurderende)

Joa, fair sammenligning. Omtrent som AP og Stalin. Begge mente at fellesløsninger var best for alt, fordi individene var grådige individualister som ikke visste sitt eget beste, og det er best å bestemme for dem. Så godt som likt.

Polyanna skrev:

Joa, fair sammenligning. Omtrent som AP og Stalin. Begge mente at fellesløsninger var best for alt, fordi individene var grådige individualister som ikke visste sitt eget beste, og det er best å bestemme for dem. Så godt som likt.

Jeg er ikke enig i at du kan sammenligne Stalin og Frp - fordi det er jo det du implisitt sier. Man kan godt være uenig i Frp sin politikk, men de er nå helt greit valgt inn i regjering i demokratiske former.

Det har da ikke noe med saken å gjøre?

him skrev:

Dette er jo todelt:
1) Noen evner ikke å ta gode valg for seg selv (dette tror jeg, men jeg er enig med deg i at det er nedvurderedne)
2) Noen har ikke muligheten til å ta gode valg for seg selv. Dette er jo årsaken til at jeg konkluderer med at det er lettere å ta gode valg for seg selv når man er rik, har god helse, god utdannelse etc (det vil ikke jeg si er nedvurderende)

Langt på vei enig med him her, men igjen: Det er mye viktigere at jeg ikke tror på at individet velger det som er best for fellesskapet. Og det synes jeg ikke er så veldig nedvurderende, det er jo f.eks. lett å se at jeg ikke gjør det selv engang. (Karbonfotavtrykk. )

Polyanna skrev:

Det har da ikke noe med saken å gjøre?

Jeg oppfattet kanskje ikke min sammenligning mellom Venstre og Frp som like ekstem som mellom AP og Stalin.

Toffskij skrev:

Langt på vei enig med him her, men igjen: Det er mye viktigere at jeg ikke tror på at individet velger det som er best for fellesskapet. )

Jeg tror heller ikke at individet velger det som er best for fellesskapet, enhver er seg selv nærmest. Det er jo f.eks derfor vi ikke kan ha masse velferdsordninger som utelukkende er basert på tillitt.

Jeg tror vi langt på vei velger det beste for våre omgivelser, selv om jeg er enig at det er stor forskjell på nære omgivelser og planeten og barna i Afrika og sånn. Det er derfor vi også trenger sosialbiten i sosialliberalisme. Jeg er tross alt ikke anarkist.

:flowerpowerhippie:

Også er det jo fint med Venstre at det er plass for alle. Jeg tror rine og jeg er uenig om svært mye, for eksempel. Men der det er to venstrevelgere er det minst tre meninger etc. 😛

Jeg tror at grunnen til at de fleste ikke stjeler slett ikke er at de er redde for å komme i fengsel, men fordi de vet at det er galt. Grunnen til at de fleste leverer tilbake en funnet lommebok er at de vet at det er det som er riktig. Mennesker har en sterk driv til å skape et godt liv for seg og sine, noe som er grunnleggende bra, fordi det overveidende drar samfunnet fremover, men vi har også sterke altruistiske instinkter. Sterkere overfor de som er nærmest og likest oss, ja, men dog.

Et liberalt menneskesyn har som grunntanke at mennesket er godt og ønsker godt, at drivkraften til å skape og forbedre er grunnleggende god, og så trenger man noen kontrollmekanismer og sikkerhetsmekanismer for når det ikke funker helt sånn.

FrP er på mange måter veldig langt fra å være et liberalt parti, og det tyter blant annet ut i deres sterke tro på mer kontroll og strengere straffer. For ikke å snakke om innvandringspolitikken.

Og for å si noe om rike og lykkelige vs. svake og fattige, så tror jeg ærlig og oppriktig at alle får det bedre hvis det legges til rette til at de som har evner og vilje og som kan, skal lykkes så godt som mulig. Det er dét som er bærekraften i samfunnet, og det er dét som betaler for de som ikke kan. De syke blir ikke lykkeligere av at jeg har det dårligere, hvis det medfører at jeg betaler mindre til felleskapet, for å si det litt teit.

him skrev:

Det som er grunnstammen i Venste sin politikk er at "vi" (velutdannete og smarte) skal ha fordeler.

torsk skrev:

Argumentasjonen din er altså: Venstre har et fokus på individuell frihet, som medfører at de som er smarte, velutdannende og/eller er rike får anledning til å utnytte at de er smarte, velutdannede og/eller rike. Og dermed er grunnstammen i Venstres politikk at de smarte, velutdannede og/eller rike skal ha fordeler.

him skrev:

Nei, til den siste delen. Jeg opplever at de har et fokus på individuell frihet, som vil ha som konsekvens at de smarte/velutdannete/rike blir forfordelt. Jeg sier ikke at det er intensjonen med politikken.

Jo, det er jo akkurat det du sier/skriver, den siste delen min er jo kopiert fra setningen din.

torsk skrev:

Jo, det er jo akkurat det du sier/skriver, den siste delen min er jo kopiert fra setningen din?

Ja, det var det jeg mente med tabloid. At intensjon og effekt er sammenblandet. (Jeg prøvde å poengtere i HI at det ikke var ment å leses helt bokstavelig, men da må jeg ha bommet.)

Polyanna skrev:

Jeg tror at grunnen til at de fleste ikke stjeler slett ikke er at de er redde for å komme i fengsel, men fordi de vet at det er galt.

Jeg er ikke enig. Jeg tror det er mange forskjellige grunner til at de fleste ikke stjeler: Noen av pragmatiske grunner, noen av moralske grunner, noen av religiøse grunner etc Jeg vil jo også si at i enkelte samfunn er jo stjeling satt i system, hva eller skal man feks si om mafiaen og "beskyttelsespenger"?

Candy Darling skrev:

Og for å si noe om rike og lykkelige vs. svake og fattige, så tror jeg ærlig og oppriktig at alle får det bedre hvis det legges til rette til at de som har evner og vilje og som kan, skal lykkes så godt som mulig.

Hvorfor er ikke det du sier om at de som har evner og vilje, ikke nedlatende? Grunnen til at jeg spør, er at jeg oppfattet deg i utgangspunktet som om at du mente jeg var nedlatende fordi jeg mener at ikke alle har evner og vilje?

Jeg tror ikke de syke får det bedre av at alle andre får det litt verre. (Og jeg tror ikke jeg har sagt det heller? ) Jeg tror vi vil spare milliarder på å kutte litt i sykelønnen og at disse pengene f.eks kan brukes til tiltak som skaper flere arbeidsplasser, som hjelper de av oss som trenger det ut i arbeidslivet og til å gi mer penger til de som er så syke at de ikke har sjanse til å delta i arbeidslivet uansett hvor mye de ønsker det.

him skrev:

Venstre kommer jeg nok ikke unna med overforenklingen og tablodiseringen, så der tenkte jeg å utdype litt. Jeg opplever at Venstre har fokus på den individuelle sin frihet, og på denne måten (selvfølgelig!) forfordeler de som faktisk har anledning til å utnytte det (fordi de er smarte, velutdannete, rike, godt oppdratt etc)

Er det så høyverdig da?

Det kjem heilt an på kva for briller ein filtrerer ideologien gjennom.
Eg er ganske McGregorsk anlagt og har stor tru på at om ein behandlar folk som uansvarlege nek, så oppfører dei seg gjerne slik. Høna og egget.

Friheit og autonomi handlar jo også om eit kollektivt ansvar. Vi tek jo ikkje avgjersler i eit vakum. Og eg trur det er lettare å forsvare dårleg/umoralsk oppførsel når ein kan legge skulda utanfor seg sjølv (gjerne på "systemet"), og der trur eg prinsippet om å ansvarleggjere enkeltindivid har mykje føre seg. I alle fall i teorien. Men eg har stadig diskusjonar med meg sjølv om det er sånn i praksis. Det fins jo nek som velger å vere det.