Om tidlig ultralyd og dette med sykdommer man kan finne der

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article4011083.ece

Høybråten mener at man skal nekte gravide tidlig UL fordi de som da får barn med Downs eller en av de andre skadene som kan avdekkes der ellers vil risikere skjeve blikk.

Tidligere er fosterdiagnostikk gjerne belyst med bilder av Dissimilis eller de nydeligste og mest velfungerende Downsbarn du kan klare å finne med spørsmålsstillingen "Ville du virkelig myrdet dette barnet?".

Jeg er litt overrasket. Selvsagt elsker man et barn uansett. Det er ens eget barn - det er et deilig barn bare fordi det er der og fortjener all mulig kjærlighet.

Men hvorfor sees det på som et problem om man ønsker å unngå i den grad man kan å få barn med alvorlige utviklingsskader? Er det dumt å prøve å unngå disse sykdommene eller er det aspekter her jeg fullstendig går glipp av når jeg tenker over dette?

Og er det så viktig å bevare de fostrene med skader hvor foreldrene ville valgt abort at det er et poeng å nekte folk tilgjengelig informasjon?

Til sist - de som har penger vil jo da reise utenlands og sjekke seg der om de ønsker. Skal man isåfall forby dette, eller skal man godta at samfunnet organiseres slik at bare de med lite penger skal bære frem barn med kromosomfeil enten de vil eller ikke?

Jeg syns det er helt tullete at man ikke skal gi tidlig fosterdiagnostikk. De som ønsker å fjerne et foster med ulike feil kommer uansett ikke til å miste sjansen, de må bare gjøre det senere, i en større og mer traumatisk operasjon. Enten må man ha selvvalgt abort, eller ikke. Man kan ikke si at man kan velge selv, men får ikke lov til ta avgjørelsen på et skikkelig neslutningsgrunnlag.

Jepp. Og dessuten - ved duo-test er risikoen for fosteren null. Ved fostervannsprøve er risikoen for å abortere omtrent like stor som risikoen for at noe skal være galt med fosteret. En duotest er ikke hundre prosent sikker slik en fostervannsprøve er - men den er nokså sikker den også.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor man skal få velge abort inntil uke 12 uten spørsmål, mens man ikke skal få lov til å undersøke om alt er i orden innenfor den samme grensen. Poenget må jo da være dette med at det er dumt å få abortere et foster som har en av de genetiske sykdommene man kan påvise. Men hvorfor skal man synes det er dumt om man ikke har noe stort problem med å abortere ethvert foster uansett?

Akkurat når det gjelder Downs er vel det ikke noe man kan avdekke ved ultralyden i uke 17? Jeg trodde det var slik at dersom man tok ultralyd i ganske tidlig fase kunne man se en nakkefold hos downs-fosterne som indikerer denne kromosomfeilen. Da er det vel mulig på det grunnlag å gi tilbud om fostervannsprøve for å få sikkert svar. Hvis det jeg skriver her stemmer vil det jo medføre til at man avdekker flere tilfeller av denne kromosomfeilen, og antagelig vil vel det også medføre en økning i abort for dette.

Og om det er riktig å nekte folk informasjon? Argumentene for dette er vel blant annet at man ønsker ikke et sorteringssamfunn. Samtidig ser jeg hvordan enkelte foreldre med barn med spesielle behov sliter seg totalt ut på å få den hjelpen de trenger og jeg syns ikke det er riktig heller.

smilefjes skrev:

Jepp. Og dessuten - ved duo-test er risikoen for fosteren null. Ved fostervannsprøve er risikoen for å abortere omtrent like stor som risikoen for at noe skal være galt med fosteret. En duotest er ikke hundre prosent sikker slik en fostervannsprøve er - men den er nokså sikker den også.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor man skal få velge abort inntil uke 12 uten spørsmål, mens man ikke skal få lov til å undersøke om alt er i orden innenfor den samme grensen. Poenget må jo da være dette med at det er dumt å få abortere et foster som har en av de genetiske sykdommene man kan påvise. Men hvorfor skal man synes det er dumt om man ikke har noe stort problem med å abortere ethvert foster uansett?

Det jeg har fetet ut over her tenkte jeg på også. Det er liksom noe som ikke rimer her, vi kan abortere helt friske fostere uten egentlig noen grunn før uke 12 om vi vil, men vi skal ikke få finne ut om vi bærer et friskt barn eller ikke.

Slik det er nå, skapes det et kunstig skille mellom UL og fosterdiagnostikk. Med den avanserte UL teknikken som finnes nå så er den rutinemessige UL undersøkelsen i uke 18 så tett opp til fosterdiagnostikk at det uetisk å ikke kalle det for det. Det fører til at foster med avvik blir oppdaget i uke 18 for så gi kvinnene/paret et vanvitig tidspress på seg for å bestemme seg for hva de vil gjøre og i tillegg gå gjennom nemd dersom avgjørelsen om å avslutte svangerskapet blir tatt.
Hadde politikere hatt mot til å kalle en spade en spade så hadde UL undersøkelsen vært flyttet til uke 12.
Så roper Krf ut om sorteringsamfunn, men det er det likefullt om man avsutter svangerskapet i uke 12 eller i uke 22. Men alle er vel enig i at jo før jo bedre.

Min veileder Eva Sommerseth, leder av jordmorforbundet, har akkurat avsluttet sin doktorgrad i akkurat dette emnet, og mye derfor blir fokuset enda en gang satt på temaet. Legger ved en videosnutt

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/helse/mener-gravide-utsettes-for-unoedige-lidelser-3395120.html

http://www.tv2.no/gmn/lene-maatte-foede-sin-datter-i-uke-21-3396747.html

3barnsmor skrev:

Akkurat når det gjelder Downs er vel det ikke noe man kan avdekke ved ultralyden i uke 17? Jeg trodde det var slik at dersom man tok ultralyd i ganske tidlig fase kunne man se en nakkefold hos downs-fosterne som indikerer denne kromosomfeilen. Da er det vel mulig på det grunnlag å gi tilbud om fostervannsprøve for å få sikkert svar. Hvis det jeg skriver her stemmer vil det jo medføre til at man avdekker flere tilfeller av denne kromosomfeilen, og antagelig vil vel det også medføre en økning i abort for dette.

Og om det er riktig å nekte folk informasjon? Argumentene for dette er vel blant annet at man ønsker ikke et sorteringssamfunn. Samtidig ser jeg hvordan enkelte foreldre med barn med spesielle behov sliter seg totalt ut på å få den hjelpen de trenger og jeg syns ikke det er riktig heller.

Forslaget som ligger nå går på å tilby alle gravide duotester. Dette er en kombinert blodprøve av mor og UL av fosteret i uke 12 for å se på blant annet nakkefolden. Er risikoen for fosterskade dårligere enn 1/250 henvises man videre til fostervannsprøve om man ønsker dette.

Det jeg synes er rart er dette med sorteringssamfunn. Jeg ser ikke helt at det er et poeng å ikke unngå å få barn med tidvis alvorlige sykdommer dersom man selv ønsker dette. Det er ingen som sier at man skal ta imot hverken UL eller annet. Duotestene er heller ikke hundre prosent sikre. Men om man ønsker å avbryte et svangerskap uten å vite noe om barnet så skal dette være greit, men dersom man ønsker å vite noe om barnet først så er det ikke greit. Det er litt rart. Jeg forstår ikke hvorfor noen ser ut til å mene at det er viktig at barn med utviklingsskader skal vernes mer mot å aborteres enn andre.

Det betyr VIRKELIG ikke at jeg mener at om man får vite at man bærer et barn med en av disse skadene så bør man velge abort. Sånn for å ha sagt det. Absolutt ikke. Det er opp til hver enkelt å velge selv.

Hvis Høybråten i tillegg gikk inn og sjekket skilsmissestatestikken på foreldre med svært alvorlige diagnoser, så ville han neppe drive å nekte folk å sjekke fosterets tlistand. Det er uhyre tungt arbeid ha ha barn som har alvorlige funksjonhemminger. Det er ikke alle ekteskap som tåler det, og det er ikke alle mennesker som klarer en sånn jobb i tillegg til flere andre barn og vanlig jobb ved siden av. All ære til de som fikser det!

Hvis man er i risikosonen, så må det være lov å sjekke ut, og eventuelt velge bort et liv som sykepleier, proff NAV-utøver og utslitt, ved siden av vanlig jobb. De færreste får velfungerende dissimilisbarn.

Den dagen samfunnet er der og stiller opp 100& når et foreldrepar får et barn med store avvik så kan de kanskje si at de ikke ønsker et storeringssamfunn.
Slik det er i dag bruker foreldre til barn med spesielle behov alt for mye av sin tid til å søke om støtte og deretter krangle for å få det og hjelp.
Samfunnet sier at vi vil ha alle typer barn, men løfter ikke på en finger for å gi foreldrene hjelp uten å slite de ut først.

Det sier seg selv at man er glad i barnet sitt om det er friskt eller har en sykdom av noe slag. Men om man får et barn med fysiske eller psykiske handikapp så krever det utrolig mye av foreldrene. De fleste jobber utrolig mye "gratis", og mange blir helt utslitt. Det er nok også en grunn til at noen par går fra hverandre i slike tilfeller.
Ikke fordi de har et barn med store behov, men fordi de rett og slett er utslitt.

Jeg føler at foreldre selv må få ta valget om de skal beholde eller velge å avbryte et svangerskap på grunnlag av sykdom hos barnet.
Så lenge man har mulighet til det burde det også være et tilbud.
Som f.eks duotest og ultralyd i uke 12.

Man sier man ikke ønsker et sorteringsamfunn , så derfor ikke UL eller fosterdiagnostikk før uke 18. Dersom det blir oppdaget avvik i uke 18 er det i praksis ingen som får nei, så søknad om senabort. Så sorteringssamfunn er det okke som, bare at i stedet for å sorter i uke 12-14 så blir det gjort i uke 20-23, med all den ekstra lidelse det medfører.

Dersom man (politisk) virkelig ønsker et samfunn for alle, hvorfor finner man da så dårlige ordninger for familier som faktisk får barn med handicap? Man sier "Ja, vi ønsker alle barn velkommen, du er slem og umoralsk om du velger bort et barn med misdannelser etc, men du skal bruke resten av livet ditt på å slåss for dette barnets rettigheter til hjelp for å få et verdig liv" :forvirret: Men det er en litt annen diskusjon.

Det har slått meg at en del mennesker har et nesten romantisk syn på dette med å få alvorlig syke og/eller funksjonshemmede barn. Ikke sjelden "kjenner de en mann som har en kjempesøt datter med downs, et ordentlig sjarmtroll!"

Familier som lever med dette hele hele tiden konstant står i det som for oss andre er unntakstilstander. Der vi er slitne etter en periode med syke barn, baby som ikke sover og skriker mye og så videre, så er det faktisk hverdagen for mange familier. Det er ikke meningen å svartmale, men gjennom jobben så kjenner jeg godt til tenåringer som aldri har sovet en hel natt, som fortsatt må gjetes hele tiden osv. Jeg kan ikke forestille meg hvordan det er for foreldrene, men at det er blytungt er det liten tvil om. Og så er det masse praktiske utfordringer som dukker opp. Greit nok at mange steder er tilrettelagt for rullestol, men å skifte bleier på et voksent menneske, det er det få steder som er egnet til. :btdt:

Bokormen skrev:

Det har slått meg at en del mennesker har et nesten romantisk syn på dette med å få alvorlig syke og/eller funksjonshemmede barn. Ikke sjelden "kjenner de en mann som har en kjempesøt datter med downs, et ordentlig sjarmtroll!"

Tror du virkelig det? At fordi man påpeker barnets sjarm og utstrålingen romantiserer man enten barnets tilstand, eller hvordan det vil være å ha et barn med spesielle behov?

Så fremt det ikke bærer med seg at "sånne som meg" som ikke vil vite vil bli straffet (økonomisk feks) for å bære fram et handickapet barn. Type, dette har du jo valgt selv, tenkning, så tror jeg det uansett er en utviklig som vil komme.

Skremmern skrev:

Tror du virkelig det? At fordi man påpeker barnets sjarm og utstrålingen romantiserer man enten barnets tilstand, eller hvordan det vil være å ha et barn med spesielle behov?

Ja, jeg får ofte det inntrykket. Men det kan også tenkes at mange er redde for å tråkke på ømme tær, og derfor er veldig raske med å rose disse barna (her snakker jeg om barn jeg kjenner altså, ikke tilfeldige bekjente. 🙂) Jeg har flere ganger opplevd at mennesker har stusset på bruk av avlastningsbolig f.eks (h*n er da så snill, og sitter da rolig i stolen sin, så trist at de bruker avlastning til og med i romjula!), da det i realiteten dreier seg om å kunne skape rom også for søskene, at de kunne besøke besteforeldrene sine et par dager i juleferien.

Bokormen skrev:

Det har slått meg at en del mennesker har et nesten romantisk syn på dette med å få alvorlig syke og/eller funksjonshemmede barn. Ikke sjelden "kjenner de en mann som har en kjempesøt datter med downs, et ordentlig sjarmtroll!"
:

Mitt inntrykk er at det er noe man gjør fordi det er så lite annet "positivt" å si om et mulithandicappet barn, eller et barn med Downs. De fleste realiserer at det er veldig mange flere bekymringer, mer slit og mye mer krevende enn å ha et friskt barn. Det første som slår en ofte når man ser f.eks. multihandicappete barn er jo nettopp hvor vanskelig dette er. Det tror jeg mange kompenserer ved å sette ekstra fokus på hvor søte barnet er, og prøver å male litt ekstrarøsenrødt (kanskje som trøst?).

Det er godt mulig det, Olympia. Og noen ser jo helt klart belastningen på foreldrene. Men samtidig så ser vi utenforstående gjerne mest av de enkle sidene, de gode dagene, hvor barnet er i form til å være med på butikken eller skoleavslutningen eller hva det nå skal være.

Jeg sitter med mange av de samme tankene som deg, smilefjes.

Et problem jeg definitivt ser i forhold til evt økning av aborter der det er misdannelser/indikasjon på alvorlig sykdom m.m, er jo at det blir færre med slike sykdommer (naturlig nok).
Og jeg er litt redd for at det kan bli enda vanskeligere for disse menneskene i samfunnet vårt, og for foreldrene deres. F.eks det Floksa sier, hva om hjelpeapparatet blir bygd så ned at det blir sånn at bare de med god råd kan unne seg å ikke få vite/ta abort for å unngå å have i et uføre.

Men uansett så kan man jo ikke "pålegge" noen å få barn de ikke føler de kan ivareta for å sikre velferdsgoder og aksept for dem som allerede er født?

Så er det jo en diskusjon dette med at noen roper høyt om sorteringssamfunnet, mens man på den annen side allerede må bruke enormt mye av tiden sin på å slåss om å få riktig hjelp. Helt på trynet spør du meg!

Floksa skrev:

Så fremt det ikke bærer med seg at "sånne som meg" som ikke vil vite vil bli straffet (økonomisk feks) for å bære fram et handickapet barn. Type, dette har du jo valgt selv, tenkning, så tror jeg det uansett er en utviklig som vil komme.

Duotester er ikke hundre prosent sikre. Det vil alltid fødes barn med ulike sykdommer eller med spesielle behov. Og selvsagt må testing være frivillig. Det må også være helt frivillig hva man velger å gjøre med resultatet av en slik test.

Najade skrev:

Et problem jeg definitivt ser i forhold til evt økning av aborter der det er misdannelser/indikasjon på alvorlig sykdom m.m, er jo at det blir færre med slike sykdommer (naturlig nok).
Og jeg er litt redd for at det kan bli enda vanskeligere for disse menneskene i samfunnet vårt, og for foreldrene deres. F.eks det Floksa sier, hva om hjelpeapparatet blir bygd så ned at det blir sånn at bare de med god råd kan unne seg å ikke få vite/ta abort for å unngå å have i et uføre.

Men det er da ikke et gyldig argument at det bør pålegges å føde syke barn til flere fordi de som da velger eller får et barn som feiler noe som ikke oppdages i testene eller som har noe som ikke testes på da får lavere behandlingstilbud? Det blir veldig galt føler jeg.

Hattifnatten skrev:

Noe av det jeg synes er skremmende er at foreldre blir presset til å ta livet av sitt ufødte barn med begrunnelse av hva det vil koste for samfunnet om de bærer det fram.
UL kan si en del, men det kan ikke gi hele bildet.

Vi har allerede et sorteringssamfunn og de som velger å beholde barn med funksjonshemminger får slengt i trynet "du valgte det jo selv".

Jeg kjenner folk med funksjonshemmede barn. Flere. Jeg greier ikke å få meg til å tro at det er noe veldig vanlig fenomen at disse får slengt i trynet at det er selvvalgt.

Ok, kanskje en eller annen gærning sier noe sånt, men det der tror jeg går inn i bolken for de som blotter seg, skriker på gangveien, ligger døddrukne i hekken eller leser Se&Hør vel?

Forøvrig mener jeg at det blir fullstendig galt om man skal tvinge folk som faktisk ikke ønsker det å bære frem barn med kjente funksjonshemninger fordi disse har å være solidariske med de som velger å bære frem barna. Det er vesentlig verre enn å få en kommentar som er upassende.

Og ja - UL gir ingen garantier om at alt er vel. Det gir kun en evaluering på de vanligste kromosomfeilene og en grovsjekk. Det vil fødes funksjonshemmede barn i Norge om alle får duotester også. Men jeg ser ikke at det er noen grunn til å nekte duotest til de som ønsker?