Mild avstraffelse av barn bør tillates

bina skrev:

Men jeg tror også at de fleste av oss tar hardt i ungene av og til. Tar dem hardt i armen som en korreksjon, eller lemper dem inn i bilen, osv. Det er jo forsåvidt også fysisk avstraffelse. .

Jeg tar aldri barnet mitt hardt i armen for å straffe ham fysisk. Ei heller så hardt at han får vondt.

bina skrev:

Det jeg oppfatter i artikkelen er at det mest av alt tas til orde for å sette grenser for barna, og håndheve dem. Og der er jeg enig.

De færreste er vel uenig i at man skal sette grenser for barn. Men jeg håper virkelig at de aller fleste er uenig i at hvis barnet bryter en grense gang på gang, så er det greit å rise det, gi det en ørefik, slag på lanken eller noen som helst annen form for smerte. Jeg syns det er misbruk av makt.

emm skrev:

Må føye til at jeg er redd enkeltes grenser tøyes ved slike uttalelser. Som Tink påpeker kan man handle dumt når man er sinna, men enkelte sperrer har man. Hvis grensen for hva som er akseptabelt viskes ut og blir en gråsone vil det bli farlig. Dette er og blir svart/hvitt for meg: man slår ikke barn, man slår ikke noen i det hele tatt! En mellomting vil aldri bli greit.

Vi må også huske på at det ikke er styrken av slaget som nødvendigvis ødelegger et annet menneske, men ydmykelsen og det merket behandlingen setter psykisk.

Enig med emm. Hva noen tolker som "lett fysisk avstraffelse" er nok temmelig individuelt.

glitterchick skrev:

Jeg tar aldri barnet mitt hardt i armen for å straffe ham fysisk. Ei heller så hardt at han får vondt.

Jeg synes det er et godt poeng. De gangene jeg har "vært fysisk" overfor Lillemor har motivet vært et helt annet enn avstraffelse. Men ja, jeg har kledd på henne klær mot hennes vilje, båret henne ut i bilen ved henting i barnehagen og jeg har måttet blåholde henne for å få tatt blodprøve eller for å få tatt tempen. Men jeg tror faktisk at dette og avstraffelse ville oppleves som to ulike ting av min fireåring, hvor ille og urettferdig hun enn måtte føle det der og da.

Carl I. Hagen står frem og påpeker at man ikke tar skade av å bli riset som liten? Nuvel...

Selvsagt skal man ikke straffe barn fysisk. Det er jo helt på trynet, og ikke noe annet enn lavmål.

bina skrev:

Men jeg tror også at de fleste av oss tar hardt i ungene av og til. Tar dem hardt i armen som en korreksjon, eller lemper dem inn i bilen, osv. Det er jo forsåvidt også fysisk avstraffelse.

Det har du antagelig rett i. Men jeg tror de færreste av oss vil forsvare disse handlingene som ok etterpå. Vi klarer bare ikke å gjøre alt det riktige midt i situasjonen.

Planlagt avstraffelse i form av ris er noe helt annet.

safran skrev:

Fordi det er en enkel måte å få viljen sin på.

Ja, eller for å få ut sin egen frustrasjon/irritasjon over barnet på...

Da er det bedre å skaffe seg en boksepute...

Blondie skrev:

Carl I. Hagen står frem og påpeker at man ikke tar skade av å bli riset som liten? Nuvel...

Fadese skrev:

Jeg synes det er et godt poeng. De gangene jeg har "vært fysisk" overfor Lillemor har motivet vært et helt annet enn avstraffelse. Men ja, jeg har kledd på henne klær mot hennes vilje, båret henne ut i bilen ved henting i barnehagen og jeg har måttet blåholde henne for å få tatt blodprøve eller for å få tatt tempen. Men jeg tror faktisk at dette og avstraffelse ville oppleves som to ulike ting av min fireåring, hvor ille og urettferdig hun enn måtte føle det der og da.

Enig.

emm skrev:

Vi må også huske på at det ikke er styrken av slaget som nødvendigvis ødelegger et annet menneske, men ydmykelsen og det merket behandlingen setter psykisk.

[QUOTE=Lille Ru;623431]Jeg ble skutt i skinken med luftgevær for mange år siden. Det gikk bra med meg.

Du har min tillatelse..

glitterchick skrev:

Jeg tar aldri barnet mitt hardt i armen for å straffe ham fysisk. Ei heller så hardt at han får vondt.

De færreste er vel uenig i at man skal sette grenser for barn. Men jeg håper virkelig at de aller fleste er uenig i at hvis barnet bryter en grense gang på gang, så er det greit å rise det, gi det en ørefik, slag på lanken eller noen som helst annen form for smerte. Jeg syns det er misbruk av makt.

Men helt konkret: tror du det spiller noen rolle for barnet om du har planlagt straffen eller handler irrasjonelt der og da? Om man tar barnet hardt i armen for å tvangs-kle-på eller for å stoppe vill herjing og løping hjemme hos oldemor, tror du barnet noen gang vurderer om dette var en planlagt straff eller plutselig straff? Og spiller det egentlig noen rolle?

tink skrev:

Jeg tror det finnes en veldig stor gråsone som går på å ta hardt i armen, holde barna fast, slenge dem litt uvørent i seng. Kjenner at jeg kan bli affektert til å handle i denne sonen, og er ikke stolt av det. (Han har aldri utrykt smerte, selv om det ikke er et argument).

Mener likevel at voksne politikere bør gå ut og forsvare denne typen handlinger. Hver enkelt bør gå i seg selv og finne alternative løsninger til neste gang "det topper" seg.

Jeg registrerte bare at i artikkelen har også fhv barneombud Trond Viggo uttalt seg om grensesetting for barn - likevel uttaler de fleste i denne tråden seg utelukkende om "å slå" barn. Men jeg mener at gråsonen ER stor, og de fleste av oss beveger oss tidvis i denne gråsonen.

Jeg er heller ikke stolt av de gangene jeg tar ungen hardt i armen eller lemper dem inn i bilen. Der og da føles det som eneste alternativ. Men det ER jo "mild fysisk avstraffelse". Det står ikke til å benekte. At mitt motiv ikke var å skade eller påføre smerte er uinteressant. Det nytter heller ikke å slå barna sine og etterpå unnskylde seg med at "jeg var så sint og visste ikke hva jeg gjorde, og dessuten fikk han ikke vondt".

Det handler ikke bare om "å slå". Fysisk avstraffelse er jo mye mer. Og de fleste former er uakseptable. Men det å ta ungen hardt i armen - det er fysisk avstraffelse - men jeg mener at det er akseptabelt. Jeg er ikke stolt av det, men jeg anser det som akseptabelt.

Hattifnatten skrev:

Det er stor forskjell på å ta barnet i armen i affekt og sinne og å ta barnet i armen når man kler på det eller om man skal få barnet unna en farlig situasjon. Barn skjønner veldig raskt hvordan slikt fungerer.

Om en sykepleier drar folk i armen under påkledning (uten å overdrive) og om noen plutselig dytter meg ut av veien om det kommer en bil mot meg vil det ikke oppleves på samme måte som om sykepleieren tok meg i armen som en sinnereaksjon eller om jeg ble dyttet av en person som bare var sint på meg.

Barn er smarte små individer og de skjønner også forskjellen. Det er ikke bare den rent fysiske reaksjonen som har betydning, men motivet bak.

La meg forklare med et eksempel som jeg tror mange kan kjenne seg igjen i.

Du står på legekontoret og skal få satt opp ny time om x antall uker. 4-åringen - som har herjet villmann siden du ankom legekontoret - begynner å slå av og på lysene, klatrer på skranken for å se over kanten, og åpner og lukker døra til venterommet, og sier "hei! hade!" til alle på venterommet for hver gang. Så begynner han å mase, og dra i armen din. "Kom nå mamma, jeg vil at vi skal gå nå, etterpå vil jeg ha pølse, jeg er sulten, mamma jeg må på do, mamma..." Samtidig som du prøver å føre en samtale med legesekretæren prøver du å forklare for 4-åringen at "Ja, du skal få mat snart, bare vent til jeg er ferdig her... stå i ro her nå...". Så begynner han å løpe rundt - med høy latter og vill fart.

Til slutt griper du tak i armen på ungen i det han passerer deg - han får bråstopp og hadde du ikke holdt i armen hadde han nok deiset i golvet. Du bøyer deg ned og ser han strengt inn i øynene og sier: "NÅ ER DET NOK! NÅ STÅR DU I RO HER! ER DET FORSTÅTT??!!".

Ungen begynner å gråte - for mamma er jo SINT!

Erstatt gjerne legekontoret med banken, forsikringsselskapet, reisebyrået, kommunen, bilforretningen, hjemme hos oldemor, i garderoben i barnehagen - eller det du måtte føle passer.

I den situasjonen at man som forelder blir sint på grunn av barnets atferd, og griper barnet i armen, så er det jo fysisk avstraffelse - om enn en mild sådan. Motivet bak er å få barnet til å slutte med den uønskede handligen. Barnet skjønner at mamma er sint. Barnet ble fysisk hindret i å gjøre noe han ønsket. Og det gjorde sikkert litt vondt, det var nedverdigende fordi det var andre menneske til stede, og barnet skvatt skikkelig.

Og for å legge til noe om motiv: Ja, barna skjønner når det er rene uhell. Som den gangen jeg skulle legge lillesøster i senga og var uheldig og slo hodet hennes i sengekanten. Eller alle de gangene jeg har kjørt på en av dem med handlevogn i butikken. Vondt gjør det, men de vet det var et uhell, og jeg beklager.

Men er man sint, så er man sint, og om mamma har dårlig samvittighet for å ha grepet barnet i armen eller ikke er uinteressant. For "du var sint, mamma...".

Handlingen du utfører når du tar ungen hardt i armen har direkte med ungens egen handling å gjøre. Handlingen har en mening utover det å straffe, det har en hensikt som er å stoppe barne fra å løpe eller å kle på det. Hvis man gir ris eller ørefik til en unge som ikke vil kle på seg eller sitte i bilen så har det ingen misjon utover å straffe. Jeg ser iallefall tydelig forskjellen på de to formene for reaksjon og det tror jeg barn også vil gjøre. Når det gjelder planlagt straff - altså at man gir ris i etterkant av en handling, så er jeg fullstendig overbevist om at barn opplever den forskjellen. Barn kan kanskje ikke sette ord på hva som er forskjellen, men at de merker den og forstår den - det er jeg overbevist om. Noe annet vil være å undervurdere barns evne til å forstå sosiale situasjoner. Barn vil også være i stand til å oppfatte at det er forskjell på å gjøre ting i affekt og ut fra iskald beregning.

Hvis jeg hadde observert fireåringen i binas eksempel hos legen og sett reaksjonen til moren, så ville jeg tenkt mitt om hvorfor hun lot det gå så langt og at begges atferd var en del av et større problem.

Kasia skrev:

Handlingen du utfører når du tar ungen hardt i armen har direkte med ungens egen handling å gjøre. Handlingen har en mening utover det å straffe, det har en hensikt som er å stoppe barne fra å løpe eller å kle på det. Hvis man gir ris eller ørefik til en unge som ikke vil kle på seg eller sitte i bilen så har det ingen misjon utover å straffe. Jeg ser iallefall tydelig forskjellen på de to formene for reaksjon og det tror jeg barn også vil gjøre. Når det gjelder planlagt straff - altså at man gir ris i etterkant av en handling, så er jeg fullstendig overbevist om at barn opplever den forskjellen. Barn kan kanskje ikke sette ord på hva som er forskjellen, men at de merker den og forstår den - det er jeg overbevist om. Noe annet vil være å undervurdere barns evne til å forstå sosiale situasjoner. Barn vil også være i stand til å oppfatte at det er forskjell på å gjøre ting i affekt og ut fra iskald beregning.

Hvis jeg hadde observert fireåringen i binas eksempel hos legen og sett reaksjonen til moren, så ville jeg tenkt mitt om hvorfor hun lot det gå så langt og at begges atferd var en del av et større problem.

Jeg er generelt sett HELT ENIG i at straff er meningsløst. Hvis man med straff mener en planlagt handling som kommer en stund etter barnets overtredelse. Men det gjelder for meg alle typer straff. Inndragelse av lørdagsgodt, får ikke se Barne-TV, inndragelse av privillegier. Det er meningsløst fordi det ikke er konkret knyttet til det som skjer, der og da.

Likevel - om man slår barnet som løper rundt på legekontoret, så vil folk fordømme handlingen. Selv om det også var en direkte reaksjon på barnets handling. Men det å ta ungen i armen - som også er fysisk inngripen overfor barnet - det vil de fleste av oss akseptere.

Forøvrig syns jeg det siste avsnittet ditt var meningsløst. En del av et større problem?

bina skrev:

Forøvrig syns jeg det siste avsnittet ditt var meningsløst. En del av et større problem?

Ja, ærlig talt. En fireåring som oppfører seg slik er da ikke daglig kost? Jeg har iallefall aldri sett en normal fireåring oppføre seg slik. Da er det jo helt tydelig at moren har tapt i forhold til grensesetting. Og når man har tapt så er jo veien til fysisk inngripen langt kortere enn om man har en fireåring som vet hvor grensene går (og har innsikt i sosiale spilleregler og hvordan man oppfører seg på steder det finnes mange fremmede). Hvis det provoserende for mange å lese dette, så må jeg bare understreke at jeg aldri har møtt noen fireåringer som har oppført seg sånn i sosiale sammenhenger der det er fremmede voksne til stede. Ikke i barnehagen en gang.

Kasia skrev:

Ja, ærlig talt. En fireåring som oppfører seg slik er da ikke daglig kost? Jeg har iallefall aldri sett en normal fireåring oppføre seg slik. Da er det jo helt tydelig at moren har tapt i forhold til grensesetting. Og når man har tapt så er jo veien til fysisk inngripen langt kortere enn om man har en fireåring som vet hvor grensene går (og har innsikt i sosiale spilleregler og hvordan man oppfører seg på steder det finnes mange fremmede). Hvis det provoserende for mange å lese dette, så må jeg bare understreke at jeg aldri har møtt noen fireåringer som har oppført seg sånn i sosiale sammenhenger der det er fremmede voksne til stede. Ikke i barnehagen en gang.

Det var jo satt på spissen, da. Men uansett - det er ikke unormalt at 4-åringer "tar av" litt i enkelte sammenhenger. Jeg har både sett det med andres barn, og opplevd lignende situasjoner selv. Hvor man til slutt blir frustrert og sint og griper barnet i armen. Aller verst er det hvis det er flere barn sammen.

Kasia skrev:

Ja, ærlig talt. En fireåring som oppfører seg slik er da ikke daglig kost? Jeg har iallefall aldri sett en normal fireåring oppføre seg slik. Da er det jo helt tydelig at moren har tapt i forhold til grensesetting. Og når man har tapt så er jo veien til fysisk inngripen langt kortere enn om man har en fireåring som vet hvor grensene går (og har innsikt i sosiale spilleregler og hvordan man oppfører seg på steder det finnes mange fremmede). Hvis det provoserende for mange å lese dette, så må jeg bare understreke at jeg aldri har møtt noen fireåringer som har oppført seg sånn i sosiale sammenhenger der det er fremmede voksne til stede. Ikke i barnehagen en gang.

Du har møtt rolige og veloppdragne unger i enhver setting? Jeg har ingen problemer med å se for meg scenariene til Bina, om det ikke kan skje på legekontoret, så hjemme hos venner eller i butikken. Min helt vanlige sønn kan oppføre seg sånn innimellom, han er en veloppdragen og grei fyr, men blir fryktelig gearet i enkelte situasjoner/perioder.

Jeg trodde vi var kommet litt lenger i dag enn til at fysisk avstraffelse skulle være greit.
Skal det da også være slik at ansatte på skolen og i barnehagene også skal kunne gi barna ørefiker eller ris på rompen? Er det en rett som kun skal gis foreldre? Skal vold legitimeres?

Kanskje må man heller bruke noe mer tid på å snakke med barna. Jeg har ingen tro på at hverken ørefiker eller ris har noen langsiktig effekt, jeg tror heller det fører til at barnet mister respekten og tilliten til den voksne, og kommer i fare for å utvikle angst og depresjoner. Barn skal tas på alvor.

Jeg jobber i barnehage, og barneflokken er stor og variert. Vi har snille barn, stille barn, høylydte barn, slemme barn, barn som utagerer, barn som slår, barn som biter. Skulle jeg slå dem eller bite dem da?
Eller kanskje heller snakke med barnet om hvilke grenser som gjelder og hva man gjør eller ikke gjør mot andre. Snakke med, og ikke til. Se på barna som noen man kan snakke med, og ikke som noe man konsekvent skal bestemme over. Barn skjønner at man må ha regler. Barn skjønner ikke vold.