Obligatorisk videregående skole. "Alle skal med"?

Katta skrev:

Spørsmålet er om det egentlig er kostbart i det lange løp eller om det lønner seg å få dratt folk igjennom 13 år på skolebenken. Greier man å få folk gjennom så de ender med en eller annen jobb i andre enden tror jeg det kan være så kostbart det bare vil, det vil lønne seg uansett. Men jeg vet som sagt for lite om hvorfor folk ikke fullfører.

Jepp. Av de som fullfører VGO er nesten 3 % "på NAV" når de er 24 år. For de som ikke fullfører VGO er tallet tett oppunder 20 %. Gode tiltak for å få folk igjennom videregående og ut i jobb er viktig for den enkelte og for samfunnet.

Jeg er enig i at det på lang sikt blir billigere, og ikke minst, bedre å gjete ungdommene også gjennom videregående skole. Men mest av alt ønsker jeg meg en vgs som er bedre tilpasset de elevene som velger yrkesfag. De som synes det er for mye teori i skolen, og ønsker å jobbe praktisk. En fagutdannelse er en flott utdannelse når den bare gjennomføres. Derfor ønsker jeg at flere gjør det.

De får det gjelder som etter yrkesfag ønsker en teoretisk utdanning får heller bruke et år ekstra på å hente seg inn igjen.

Og så er det vel strengt talt for mange som velger studiespesialisering, er det ikke?

Jeg skulle virkelig ønske at yrkes- og studieveiledning på ungdomsskolen var bedre enn da jeg gikk der, men frykter at det ikke er tilfelle. For min del husker jeg at jeg fikk 10 minutter med en rådgiver som ikke visste noe som helst om meg. Men igjen; det er jo mulig at de la inn ressursene der det var behov. Jeg begynte på almenne fag, og det var helt korrekt av meg å gjøre.

Jeg er imot. Selv om videregående opplæring er riktig for de fleste, så er det ikke nødvendigvis det for alle.

De ressursene man ønsker å bruke på dette bør heller settes inn på andre ting.

* Mindre grupper og bedre oppfølging de første skoleårene
* Reell tilrettelagt opplæring, ikke bare floskler, gjennom hele skoletiden.
* Mer praktisk opplæring i ungdomsskolen
* Bedre rådgiving i ungdomsskolen
* Flere ressurser på oppfølging av de som har problemer i overgangen mellom grunnskole og videregående skole
* Respekt for de praktiske fagene. Videregående skole ble ødelagt av Arbeiderpartiet og Gudmund Hernes som virker som om de mener at det egentlig er bedre med teoretisk enn praktisk utdanning og at alle egentlig vil det dersom de bare tenker seg litt om. Vi trenger fagopplæring som er opptatt av fag, og ikke av teori.

Tjorven: rådgivingen i ungdomsskolen har tatt seg opp veldig mange hakk fra da vi gikk der, heldigvis. Men det er nok fremdeles litt for preget av at det er retrettstillinger for de som er litt lei av å undervise, jeg har møtt mye rart, for å si det sånn. Men alt i alt så vil jeg si at jeg har møtt utrolig mange motiverte og gode rådgivere. Ofte har de bare så alt for lite tid og ressurser til det de ønsker å gjøre.

Katta skrev:

Spørsmålet er om det egentlig er kostbart i det lange løp eller om det lønner seg å få dratt folk igjennom 13 år på skolebenken. Greier man å få folk gjennom så de ender med en eller annen jobb i andre enden tror jeg det kan være så kostbart det bare vil, det vil lønne seg uansett. Men jeg vet som sagt for lite om hvorfor folk ikke fullfører.

Hvordan skal du dra dem gjennom dersom de nærmest går under jorda (det er ikke lov å hente elever hjemme med makt, samme hvor god kapasitet man har) eller totalt mangler kunnskap fra ungdomsskolen?

Vi sitter i dag med elever som kommer med et vitnemål fra ungdomsskolen som viser at de har hatt fritak for karakter i halvparten av fagene de har hatt. De har mattekunnskaper på tredjeklassenivå, men likevel forventes det at de skal ha opplæring på videregående trinn. Videregående er altfor obligatorisk som den er, de burde heller brukt ressurser på å finne alternative opplegg for dem som overhode ikke bør være der.

Hvis videregående blir obligatorisk (i enda større grad enn den oppleves som i dag), tror jeg bare det blir en ny ungdomsskole. Elever som går ut derfra med fritak i fag og karakterer som ikke er reelle.

apan skrev:

Hvordan skal du dra dem gjennom dersom de nærmest går under jorda (det er ikke lov å hente elever hjemme med makt, samme hvor god kapasitet man har) eller totalt mangler kunnskap fra ungdomsskolen?

Vi sitter i dag med elever som kommer med et vitnemål fra ungdomsskolen som viser at de har hatt fritak for karakter i halvparten av fagene de har hatt. De har mattekunnskaper på tredjeklassenivå, men likevel forventes det at de skal ha opplæring på videregående trinn. Videregående er altfor obligatorisk som den er, de burde heller brukt ressurser på å finne alternative opplegg for dem som overhode ikke bør være der.

Hvis videregående blir obligatorisk (i enda større grad enn den oppleves som i dag), tror jeg bare det blir en ny ungdomsskole. Elever som går ut derfra med fritak i fag og karakterer som ikke er reelle.

Jeg tror det er denne virkeligheten som er fryktelig vanskelig å ta innover seg for de av oss som ikke ser og opplever omfanget av dette. Jeg kjenner fryktelig mange lærere som opplever det som helt forferdelig å se hvor destruktivt videregående er for disse elevene som virkelig ikke har noen som helst forutsetning for å være der.

Ellers veldig interessant å lese alle innspill i tråden. Jeg er som sagt prinsipielt for lovfestet rett til obligatorisk skolegang men slik systemet er i dag høres ikke det ut som rette veien å gå uten reformer.

Lisa skrev:

Jeg tror det er denne virkeligheten som er fryktelig vanskelig å ta innover seg for de av oss som ikke ser og opplever omfanget av dette. Jeg kjenner fryktelig mange lærere som opplever det som helt forferdelig å se hvor destruktivt videregående er for disse elevene som virkelig ikke har noen som helst forutsetning for å være der.

Jeg forstår at dette kan være vanskelig å sette seg inn i, jeg tror ikke jeg hadde trodd på det selv om jeg ikke så det. Og det blir bare verre. I år har jeg for første gang sett en elev som hadde fritak i norsk muntlig på ungdomsskolen. Da synes jeg det har gått ganske langt. Det er ikke så enkelt som å gjøre videregående obligatorisk og kjøre på med oppfølging dessverre. Jeg har mye mer tro på oppfølging på lavere trinn. Om vi får hjulpet dem som trenger det mest litt tidligere, øker sannsynligheten for at de fullfører videregående; obligatorisk eller ei.

Hvordan får man fritak for norsk muntlig? Ved å kutte av seg tungen?

Jeg tror du har rett, Apan. Jeg er veldig for tiltak som kan få så mange som mulig igjennom ungdomstiden og ut på den voksne siden med arbeidsførheten i behold om man kan si det sånn. Det er jo ikke noen opsjon å begynne å jobbe etter ungdomsskolen nå, og det er ikke noen opsjon å lære seg et fag uten å lære mye teori. Og hos enkelte er det kanskje like mye kunnskap om hvordan man fungerer i samfunnet det skorter på. Men den som kommer med løsningen på dette gjør samfunnet en stor tjeneste, det er så alt for lett å havne i en håpløs hjelpeløs mottakerrolle når det starter så tidlig.

Teofelia skrev:

Hvordan får man fritak for norsk muntlig? Ved å kutte av seg tungen?

Det er jo sånn at det kun er vurderingssituasjoner som skal være med i vurderinga, ikke aktivitet i undervisninga. Og at elever som da f.eks. har sterk sosial angst får fritak fra muntlig vurdering, er ikke sånn kjempeoverraskende. Selv om det ideellt sett burde vært løst med tilrettelegging, selvfølgelig. Men det er ikke alltid det kan tilrettelegges nok.

Jeg skulle også til å si sosial angst er vel grunnlag for en god del fritak som gis nå. Det har jo stått en del om økning i antallet ungdommer som offisielt får den diagnosen nå, særlig unge jenter.

apan skrev:

Jeg forstår at dette kan være vanskelig å sette seg inn i, jeg tror ikke jeg hadde trodd på det selv om jeg ikke så det. Og det blir bare verre. I år har jeg for første gang sett en elev som hadde fritak i norsk muntlig på ungdomsskolen. Da synes jeg det har gått ganske langt. Det er ikke så enkelt som å gjøre videregående obligatorisk og kjøre på med oppfølging dessverre. Jeg har mye mer tro på oppfølging på lavere trinn. Om vi får hjulpet dem som trenger det mest litt tidligere, øker sannsynligheten for at de fullfører videregående; obligatorisk eller ei.

Jøss, jeg trodde ikke det var mulig å få fritak i norsk muntlig. Det har jeg aldri vært borte i. Kan jeg spørre om hva som kan kvalifisere for fritak i norsk muntlig? Vi har hatt noen slike diskusjoner hos oss, men det har aldri vært snakk om fritak.

Fritak for norsk muntlig? Nå er det en evighet siden jeg gikk på skolen, men da var karakteren i norsk muntlig basert på prøver og innleveringer knyttet til litteratur- og språkhistorie. Er det mye mer muntlig fremføring nå?

Men hva skal man kunne forvente av de som dropper ut etter ungdomsskolen? Hvilke jobber har de forutsetninger for å få?

Darth skrev:

Jøss, jeg trodde ikke det var mulig å få fritak i norsk muntlig. Det har jeg aldri vært borte i. Kan jeg spørre om hva som kan kvalifisere for fritak i norsk muntlig? Vi har hatt noen slike diskusjoner hos oss, men det har aldri vært snakk om fritak.

Dette med fritak i ulike fag på ungdomsskolen fremstår for meg veldig diffust og det praktiseres ulikt. Det har vært en utvikling på det i Osloskolen, der enkelte skoler innvilger mange fritak. Det er snakk om å få ryddet opp litt tror jeg.
Jeg tok det mest med her for å vise hvor komplekst det er å gjøre noe obligatorisk.
Forøvrig mener jeg at man må klare å tilrettelegge på ungdomstrinnet slik at man kan få en karakter i norsk muntlig med mindre det er noe ekstremt. Problemet oppstår i vgs, for vi kan ikke frita noe som helst.

Hvis videregående skal gjøres obligatorisk, trenger vi en ny studieretning som er rensket totalt for teori. Et sted du kommer gjennom med å lære det grunnleggende innenfor samfunnet vi lever i, og ellers gjør praktisk arbeid. Og så må det være et system som gjør at de som trenger det må gå der, enten de vil eller ikke. Da kan vi kanskje få gjennom alle på et vis.

apan skrev:

Hvis videregående skal gjøres obligatorisk, trenger vi en ny studieretning som er rensket totalt for teori. Et sted du kommer gjennom med å lære det grunnleggende innenfor samfunnet vi lever i, og ellers gjør praktisk arbeid. Og så må det være et system som gjør at de som trenger det må gå der, enten de vil eller ikke. Da kan vi kanskje få gjennom alle på et vis.

Det tenker jeg også.

Jeg har en venninne som jobber på en ungdomsskole som fungerer etter det prinspippet. Målet deres er å lære elevene så mye som mulig, men mest av alt gjøre dem klare for verden. Jeg tør ikke spørre hva det kommer til å bli av disse barna. Hun har spesialpedagogisk utdanning og går veldig i forsvarsposisjon når jeg, økonomen, spør om sånt. Finnes slike ungdomsskoletilbud i alle kommuner, forresten?

apan skrev:

Hvis videregående skal gjøres obligatorisk, trenger vi en ny studieretning som er rensket totalt for teori. Et sted du kommer gjennom med å lære det grunnleggende innenfor samfunnet vi lever i, og ellers gjør praktisk arbeid. Og så må det være et system som gjør at de som trenger det må gå der, enten de vil eller ikke. Da kan vi kanskje få gjennom alle på et vis.

Så da må alle "gode" prinsipper fra Gudmund Hernes reform-94 skrinlegges.
Jeg er selv definitivt godt plassert innenfor kategorien rød sosialdemokrat men jeg har store problemer med mange av tankene om inkludering som har stikk motsatt effekt. Denne tanken om at alle kan, hvis de bare får mulighet. Det er jo bare tull. Virkeligheten er en helt annen.

Jeg tenker det er et grunnleggende problem i Norge at man mislykkes hvis man er alt annet en middelklasse. Ikke noe annet duger lenger, men det er en litt annen debatt, dog relevant i det store bildet.

Gudmund Hernes ble professor det året han fylte 30. Jeg tror kanskje at det da er litt vanskelig å forestille seg at noen ikke har ønsker om å lære teori.

Faren min er lærer på vgs på en av de linjene som mottar mange med fritak fra mye. Pappa er ganske så oppgitt noen ganger, for hvis de skal ut i arbeidslivet så gis det ingen fritak der. De skal gjøre jobben sin uansett. De trenger ikke være lynende intelligente, men de må klare å tilfredsstille visse krav som kundene har.

Jeg syns mange av dere tar for lite hensyn til de (mange) elevene på yrkesfag som fint klarer teorien som er der. Hva med dem? Skal de minste muligheten til å ta studiekompetanse, evt. at det blir et mye lengre løp? Hva skjer med rekrutteringen til yrkesfag hvis studieretningen kun gir kompetanse innenfor et (tross alt) smalt fagfelt (f.eks. interiør, blikkenslager, forskaling, etc.)? Man kan vel se for seg at en del ressurssterke elever vil velge studiespesialiserende i stedet? F.eks. min sønn, som tar yrkesfag med sikte på ingeniørstudier, og som er målbevisst og flink på skolen. Jeg ville aldri anbefalt han yrkesfag hvis han ble "stuck" med det. Det er jo viktig at vi ikke bare ivaretar de yrkesfagelevene som faller fra, eller? De som faller fra kommer jo med lav kompetanse fra ungdomsskolen, og har dårlige forutsetninger i utgangspunktet.

Darth skrev:

Jeg syns mange av dere tar for lite hensyn til de (mange) elevene på yrkesfag som fint klarer teorien som er der. Hva med dem? Skal de minste muligheten til å ta studiekompetanse, evt. at det blir et mye lengre løp? Hva skjer med rekrutteringen til yrkesfag hvis studieretningen kun gir kompetanse innenfor et (tross alt) smalt fagfelt (f.eks. interiør, blikkenslager, forskaling, etc.)? Man kan vel se for seg at en del ressurssterke elever vil velge studiespesialiserende i stedet? F.eks. min sønn, som tar yrkesfag med sikte på ingeniørstudier, og som er målbevisst og flink på skolen. Jeg ville aldri anbefalt han yrkesfag hvis han ble "stuck" med det. Det er jo viktig at vi ikke bare ivaretar de yrkesfagelevene som faller fra, eller? De som faller fra kommer jo med lav kompetanse fra ungdomsskolen, og har dårlige forutsetninger i utgangspunktet.

Jeg er nok farget av en far som forteller at det er forsvinnende få (les: ingen) som kommer til ham og som skal studere videre etterpå. Hva med dem? For de faller nå av med den teorien som er nå.

Og hvis det blir mindre teori på yrkesfag, så vil noen flere velge studiespesialisering. Men er det et problem hvis de trolig uansett skal studere etterpå?

Darth: for de som reelt ønsker begge deler mener jeg at man for eksempel bør bygge ut TAF ordningen, som gir både fagbrev og studiekompetanse. Og gjøre påbygg toårig slik at man får en ordentlig mulighet til å velge å gå over mot studiespesialiserende dersom det er det man vil. Slik det er nå er strykprosenten på påbygg helt alarmerende og det viser at alt for mange tar ureflekterte valg.

Flere kommuner på Vestlandet i hvertfall og de større lærebedriftene (som Statoil) gir nå sine lærlinger muligheten til å ta påbygg parallellt med læretiden. Dersom dette ble bedre bygget ut og ble et tilbud til flere, så ville det også gi en bedre mulighet til å kombinere yrkesfag med studiekompetanse.

Men, alt i alt så mener jeg at yrkesfag først og fremst skal tilrettelegges for de som ønsker å ta yrkesfag. Der finnes mange gode ordninger for de som ønsker å kombinere.