Datalagringsdirektivet

Jeg skjønner at jeg burde bry meg om det, men jeg kjenner ikke til det, og vet ikke hva det går i.

Enig med Esme og BM.

Jeg kjenner at jeg ikke er veldig bekymret, og tenker litt sånn at "jeg ikke har noe å skjule". Jeg syns også jeg så et sted at informasjone som hva man har skrevet ulike steder ikke lagres, men hvor og når og mellom hvem? :har ikke satt meg inn i dette:

Samtidig ser jeg at det blir veldig lettvint for politimyndigheten å ta seg til rette. Hvor går grensene, hva skal beskyttes? Og hvor nøye vil det være med å følge retningslinjer der hvor tilgangen vil være større en bruken av informasjonen tillater? Tillit til systemer har jeg ikke så mye av, dessverre. Alt i alt er jeg nok veldig usikker på dette og kjenner at det er lettere å være mot enn for, selv om jeg som sagt ikke får panikk, akkurat.

him skrev:

Problemet er jo bare at informasjonen kan bli misbrukt, det at man ikke har noe å skjule har egentlig ikke noe med saken å gjøre. Jeg vil si at problemet ikke er hva informasjonen er tenkt brukt til, men hva den i fremtiden kan bli brukt til.

Du sa det mer diplomatisk. 🙂

Det EU innfører nå er ting overvåkningsorganene i de avsluttede diktaturene i sentral- og østeuropa bare kunne drømme om; datalagringsdirketivet er et stort skritt på veien mot total overvåkning av alt alle borgere gjør alltid. Det vil påføre samfunnet ubotelig skade, og vi trenger det ikke i det hele tatt. Politiet har allerede de verktøyene de trenger for å overvåke ved mistanke om kriminalitet; de kan få rettskjennelse for å overvåke ved behov. Det er heller ingen særlig grunn til å tro at generell overvåkning av trafikkdata vil gjøre politiet mer effektive i arbeidet sitt, men det vil naturligvis skape jobber i politiet og store kontrater for utstyrsprodusenter. Og om det, mot formodning, skulle gjøre at politiet greier å oppklare flere lovbrudd vil det uansett ikke være verdt det. Datalagringsdirektivet gir teknisk mulighet til å «fiske» i dataene til alle borgere, og det er et verktøy ingen regjering eller polititjeneste bør få ha. Jeg er klar over at det ikke er det de sier de skal ha nå, men bare vent; i neste runde kommer de til å forklare hvor fint det vil være å lage profiler for mulige kriminelle ut fra dette datagrunnlaget; det kommer de ganske sikkert ikke til å få til å virke heller. jeg er ganske sikker på at den typen profilering ut fra slike data er et «hard problem», men det betyr ikke at de ikke kan få lister med navn ut av systemet, det betyr bare at listene vil være verdiløse, og til skade for de som havner på dem, og til hinder for etterforskning av faktisk kriminalitet.

Ben "alle har noe å skjule" Murphy

Benmurphy skrev:

Du sa det mer diplomatisk. 🙂

Det EU innfører nå er ting overvåkningsorganene i de avsluttede diktaturene i sentral- og østeuropa bare kunne drømme om; datalagringsdirketivet er et stort skritt på veien mot total overvåkning av alt alle borgere gjør alltid. Det vil påføre samfunnet ubotelig skade, og vi trenger det ikke i det hele tatt. Politiet har allerede de verktøyene de trenger for å overvåke ved mistanke om kriminalitet; de kan få rettskjennelse for å overvåke ved behov. Det er heller ingen særlig grunn til å tro at generell overvåkning av trafikkdata vil gjøre politiet mer effektive i arbeidet sitt, men det vil naturligvis skape jobber i politiet og store kontrater for utstyrsprodusenter. Og om det, mot formodning, skulle gjøre at politiet greier å oppklare flere lovbrudd vil det uansett ikke være verdt det. Datalagringsdirektivet gir teknisk mulighet til å «fiske» i dataene til alle borgere, og det er et verktøy ingen regjering eller polititjeneste bør få ha. Jeg er klar over at det ikke er det de sier de skal ha nå, men bare vent; i neste runde kommer de til å forklare hvor fint det vil være å lage profiler for mulige kriminelle ut fra dette datagrunnlaget; det kommer de ganske sikkert ikke til å få til å virke heller. jeg er ganske sikker på at den typen profilering ut fra slike data er et «hard problem», men det betyr ikke at de ikke kan få lister med navn ut av systemet, det betyr bare at listene vil være verdiløse, og til skade for de som havner på dem, og til hinder for etterforskning av faktisk kriminalitet.

Ben "alle har noe å skjule" Murphy

Nettopp. Dette gir politi kun en marginal fordel i kampen mot kriminalitet, men myndighetene et enormt kraftig verktøy i å overvåke landets borgere.

I Skandinavia har vi liksom tro på at myndighetene er "snille" og ønsker oss alle vel til en hver tid. Og selv om dagens regjering ikke åpenbart er fullstendig fiendtlig i forhold til befolkningen aner vi ikke hva fremtiden vil bringe. Om 20 år kan vi ha en sterkt religiøs regjering f.eks som da kan finne ut om folks seksuelle legning og preferanser, vi kan ha en fascistisk regjering som kan overvåke hva folk sier til hverandre via SMS.

Hadde vi godtatt å gå med mikrofoner på oss til enhver tid og hvor lydsporet hadde blitt lagret? Om svaret er nei, så er logisk å si nei til datadirektivet også.

Floksa skrev:

Ja, det skjønner jo jeg også.
Men jeg skjønner ikke hvordan den kan misbrukes?

"Husk å kjøpe dopapir kjære"

"mammas reiserute på turen til Italia"

"BN22222 passert bomring Ørtogfjørti kl 12.37"

"bankort brukt til å betale for 12 Fuzzibunzt tøybleier hos Bleieboden"

Hva er det å misbruke?

Jo men poenget med å diskutere lover og regler er jo også det at man greier å tenke litt mer abstrakt enn "er det ok for meg akkurat nå?" men mer på hva det gjør for samfunnet.

Om man skal diskutere abortlov så bør man være hakket mer smart enn å tenke "jeg har ikke trengt abort og derfor er det greit å ikke ha rett til abort", om man skal diskutere familiegjenforeningspraksis i Norge så bør man klare å tenke mer enn "nei jeg har ikke behov for det".

Apropos: Hadde du syntes det var greit å gå med mikrofon hele tiden og alt du sa ble tatt opp på bånd? Du har jo ikke noe å skjule?
Hvorfor har du anonymt nick her på FP, kan du ikke bare legge ut fullt navn her og adresse og personnummer? Du har jo ikke noe å skjule?

Tilsynelatende uinteressante opplysninger som oversikt over innkjøp og pengebruk kan lett brukes av myndighetene til å styre borgerene sine. For eksempel å redusere trygdeutbetalinger om borgeren bruker over $PassendeSumBestemtAvStaten i måneden på å handle alkohol. :top of my head:

Floksa skrev:

Joda, det hører med i diskusjonen

Jeg synes det er upoblematisk at mine sms`er, eposter, banktransaksjoner, internettsurfing, bompasseringer, you name it lagres.
Og om disse dataene ( ikke mine da) kan brukes til å oppspore og kaldkvele en person som har forbrutt seg mot mine barn, ja da kjenner jeg at jeg liker systemet.

Men om de brukes til å oppspore deg når du snakker med folk som andre med tilgang til søk i datalagrene ikke liker at du snakker med da? Fremdeles greit? Enn om det går ut over ungene dine? Fremdeles alt vel?

Sett at noen vrir og vrenger på alt du sier og gjør og presenterer vrengbildet og forlanger deg straffet eller satt i gapestokk. Like greit da også?

torsk skrev:

Tilsynelatende uinteressante opplysninger som oversikt over innkjøp og pengebruk kan lett brukes av myndighetene til å styre borgerene sine. For eksempel å redusere trygdeutbetalinger om borgeren bruker over $PassendeSumBestemtAvStaten i måneden på å handle alkohol. :top of my head:

Jepp.

Jeg håper hver eneste gang at det skal vise seg at dette forslaget er en spøk. Men neida. Det er ikke noen spøk, skjønner jeg.

Esme skrev:

Jo men poenget med å diskutere lover og regler er jo også det at man greier å tenke litt mer abstrakt enn "er det ok for meg akkurat nå?" men mer på hva det gjør for samfunnet.

Om man skal diskutere abortlov så bør man være hakket mer smart enn å tenke "jeg har ikke trengt abort og derfor er det greit å ikke ha rett til abort", om man skal diskutere familiegjenforeningspraksis i Norge så bør man klare å tenke mer enn "nei jeg har ikke behov for det".

Apropos: Hadde du syntes det var greit å gå med mikrofon hele tiden og alt du sa ble tatt opp på bånd? Du har jo ikke noe å skjule?
Hvorfor har du anonymt nick her på FP, kan du ikke bare legge ut fullt navn her og adresse og personnummer? Du har jo ikke noe å skjule?

Forskjellen på abortlov og familiegjenforening er vel at for å "ha bruk for" det så er du vel ikke så veldig suspekt.....

Som sakt, jeg har ingen ting å skjule, en mikrofon hadde plaget meg lite.

At jeg velger å ha et anonymt nick her, har lite med at jeg ønsker å skjule meg. Jeg er vel neppe så naiv at jeg skriver noe på nett (anonym eller ikke) jeg ikke kan stå for med fullt navn. Men jeg vet også hvordan google brukes og formoder at andre også vet det og om ikke annet kan jeg jo gjøre veien litt kinkigere for snokere....

Jeg vil vel anse det som langt viktigere å finne strategier som sikrer å ta vare på demokratiet vårt, slik at vi unngår scenarioer der vi får et farsistisk styre eller innført sharialover i Norge, enn å stoppe noen fra å lagre bompasseringene mine...
Mulig jeg er naiv i min tillit til demokratiet, men jeg synes det lukter litt paranoia og konspirasjonsteorier av hele greia.

Floksa skrev:

Mulig jeg er naiv i min tillit til demokratiet, men jeg synes det lukter litt paranoia og konspirasjonsteorier av hele greia.

Det er naivt, for å si det pent, å si at man har så stor tillit til demokratiet at det er greit å innføre udemokratiske lover. Det er jo nettopp den typen lover som truer demokratiet. (Og en av grunnene til at det er uheldig å gi myndighetene uinnskrenket makt til å innhente og lagre opplysninger om borgerne, er jo for eksempel med tanke på at vi i fremtiden kan plutselig kan ha myndigheter som er mindre snille og demokratisk innstilte enn dem vi har nå. Hvis vi får det, er det viktig at vi allerede har lover på plass som kan begrense hvor stor skade de kan gjøre.)

Floksa skrev:

Mulig jeg er naiv i min tillit til demokratiet, men jeg synes det lukter litt paranoia og konspirasjonsteorier av hele greia.

Ja, du er naiv.

Vi fant for en tid tilbake ut at alle mobiltelefonsamtalene våre mest sannsynlig har vært overvåket når vi har vært hjemme/i nærheten av hjemmet vårt.
Jeg har ingen ting å skjule og har ikke diskutert hverken bomber eller drap på telefonen, men det er hinsides irriterende å vite at noen har sittet og lyttet til mine samtaler og loggført dem, i jakten på noen andre vel og merke.
At noen skal kunne gjøre det samme med hva jeg gjør på nettet, i e-poster og hva har du, plager meg faktisk ganske mye. Ikke for at jeg ikke står for det jeg sier, men jeg vil ikke ha det tatt ut av sammenheng og brukt mot meg ved en passende anledning.

Og så må jeg jo bare avsluttet med klassikeren:
Hvem skal overvåke overvåkeren, da?

Skilpadda skrev:

Det er naivt, for å si det pent, å si at man har så stor tillit til demokratiet at det er greit å innføre udemokratiske lover. Det er jo nettopp den typen lover som truer demokratiet. (Og en av grunnene til at det er uheldig å gi myndighetene uinnskrenket makt til å innhente og lagre opplysninger om borgerne, er jo for eksempel med tanke på at vi i fremtiden kan plutselig kan ha myndigheter som er mindre snille og demokratisk innstilte enn dem vi har nå. Hvis vi får det, er det viktig at vi allerede har lover på plass som kan begrense hvor stor skade de kan gjøre.)

Men om vi i framtiden får den type styre, så vil vel løpet være kjørt okke som? Jeg kan vanskelig se for meg at det slikt styre som skisseres her, vil respekter disse lovene uansett?

Floksa skrev:

Men om vi i framtiden får den type styre, så vil vel løpet være kjørt okke som? Jeg kan vanskelig se for meg at det slikt styre som skisseres her, vil respekter disse lovene uansett?

Det er en grunn til at vi har en grunnlov som er vanskelig å endre. Nettopp for at ingen skal bli stormannsgal og ta helt av. Og for å beskytte demokratiet, selvsagt.
De som styrer landet må jo forholde seg til de lovene vi har, men det er jo langt lettere å misbruke overvåking av nettilgang når man har datalagringsdirektivet, enn når man har en lov som sier at det ikke er lov.
Da må loven først bort. Og det er litt vanskeligere å få til, ikke minst fordi det krever flertall i Stortinget.
Sånn sett er det jo fint og kjekt at vi har så mange partier å velge mellom at ingen av dem er store nok til å ha flertall alene. Da har man litt flere kontrollmekanismer, i grunnen.

Floksa skrev:

Men om vi i framtiden får den type styre, så vil vel løpet være kjørt okke som? Jeg kan vanskelig se for meg at det slikt styre som skisseres her, vil respekter disse lovene uansett?

Det er jo ikke sånn at vi plutselig kommer til å våkne opp en dag og oppdage at vi har fått sharialover eller et annet, helt annet slags, styre over natten. Det er heller ikke sånn at valget er mellom "demokratisk", der ingenting kan gå galt og makthaverne bare er snille, og "udemokratisk", der makthaverne er gale despoter og vi ikke kan påvirke dem i det hele tatt. Stort sett alle land befinner seg et sted mellom disse ytterpunktene, og de fleste endringer skjer gradvis. Og én slik endring kan være å vedta å sette til side personvernet (som står veldig sterkt i Norge i forhold til de fleste andre land) ved å gi myndighetene adgang til å samle inn opplysninger de tidligere ikke kunne samle.

Floksa skrev:

Jeg vil vel anse det som langt viktigere å finne strategier som sikrer å ta vare på demokratiet vårt (…)

Og hvordan mener du at et regime som rutinemessig overvåker alle borgerne her i landet bidrar til å ta vare på demokratiet vårt?

Ben "ignorance is strength" Murphy

Benmurphy skrev:

Og hvordan mener du at et regime som rutinemessig overvåker alle borgerne her i landet bidrar til å ta vare på demokratiet vårt?

Jeg ser den......

Skilpadda skrev:

Det er heller ikke sånn at valget er mellom "demokratisk", der ingenting kan gå galt og makthaverne bare er snille, og "udemokratisk", der makthaverne er gale despoter og vi ikke kan påvirke dem i det hele tatt. Stort sett alle land befinner seg et sted mellom disse ytterpunktene, og de fleste endringer skjer gradvis. Og én slik endring kan være å vedta å sette til side personvernet (som står veldig sterkt i Norge i forhold til de fleste andre land) ved å gi myndighetene adgang til å samle inn opplysninger de tidligere ikke kunne samle.

Nemlig. Dessuten er det historieløst å tenke at myndighetene i Norge ikke er i stand til å overvåke av andre grunner enn å finne kriminelle. Bare tenk på hva Håkon Lie & Co kunne ha brukt dette direktivet til med den teknologien vi har i dag.

Men hva er årsaken til at noen vil innføre det da?
Jeg regner ikke med at "storebror vil se deg" er den offsielle grunnen....

Floksa skrev:

Men hva er årsaken til at noen vil innføre det da?
Jeg regner ikke med at "storebror vil se deg" er den offsielle grunnen....

Det mest nærliggende er naturligvis at de faktisk tror på at dette vil være et viktig verktøy i bekjempelse av kriminalitet. Jeg har ikke sett noe som tyder på at det er riktig. (Det samme gjelder alle overvåkningskameraene som settes opp overalt; de har, så vidt jeg vet, heller ingen vesentlig dokumentert effekt mot kriminalitet). I utgangspunktet tror jeg altså at de fleste som er for dette er det med de beste hensikter. Men det er i tillegg mange som har stor økonomisk gevinst av et overvåkningssamfunn; de som skal levere overvåkningsutstyret og de som skal jobbe med å betjene det. Det høres rimelig ut at å øke overvåkningen av alle er et godt kriminalitetsforbyggende tiltak, så det er et budskap som er enkelt å selge til politikere, som igjen lett kan få folk til å tro at overvåkning og begrensning av demokrati og frihet vil gi dem trygghet, så å dette bidrar også lett til å øke makten til politikerne som er for det.

Ben "rinse and repeat" Murphy