Leger må leve

Vi kom vel dit også fordi det er en konsekvens av Legeforeningens prioriteringer. Legeforeningen har i flere tiår jobbet mot både flere studieplasser i noe omfang og mot mer godkjenning av medisinsk utdanning fra andre land - og det er også Legeforeningen som har forhandlet fram de avtalene som gjelder både for næringsdrivende/ privatpraktiserende leger og for ansatte leger. Fra mitt ståsted sett den gangen jeg var involvert i forhandlinger vil jeg si at både Legeforeningen og også Tannlegeforeningen hadde en svært sterk forhandlingsposisjon og hadde vel vel så mye gjennomslag som andre grupper, for å si det mildt. Det resulterte i høye lønn og godtgjøringer og de har goder som like hardtarbeidende akademikergrupper ikke har.

Det er mange som jobber lange uker, helger og kvelder, men helsepersonell har kortere normalarbeidsuke i turnus (de jobber vel et par timer mindre i uka enn de fleste imen normalarbeidsuke) og klokker inn tillegg for kveld/ natt/ helg som mange andre ikke får. For mange andre kalles det «særlig uavhengig stilling» og «fleksitid» og du «bestemmer selv når du jobber men du har ansvaret for å få det gjort». Har sittet mange kvelder og helger med jobb jeg, men jeg får ikke noe ekstra for det. En fet fleksitidskonto som jeg ikke får brukt, sånn stort sett. Mens overlegen borte i gata får et halvt års «forskningsfri» med lønn hvert femte år eller hva det er. Så tar hen familien med til et kult land og finner seg noe å studere.

Jeg er enig i at leger må leve og i at dagens leger kan ha andre prioriteringer. Men da må også Legeforeningen være på den ballen når det gjelder å utdanne flere leger, godkjenne flere leger, kunne gi fra seg oppgaver til andre helsepersonellgrupper osv. Og så har vi ikke råd til at leger skal få de økonomiske fordelene ved å både være næringsdrivende OG ansatte, slik noen kommuner nå gjør. F.eks. at en lege både skal få godtgjøring for å drive privat praksis OG at kommunen samtidig skal dekke utgifter som en næringsdrivende normalt skal dekke av inntektene sine (f.eks. sykeforsikring.)

Jeg synes Tromsømodellen er en katastrofe i et samfunnsperspektiv. Og så synes jeg det er rart at hvis arbeidsbelastningen var problemet, så er mer penger svaret. Kjør debatt. «Sett fyr på kommentarfeltet!»

Charlie: Det er 3 måneder overlegepermisjon, per 5 år. Det er etterutdanning for å følge med på retningslinjer og holde oss faglig oppdatert.
Jeg vet ikke hvilket land jeg skulle slept tre barn med meg til i 3 måneder til
Jeg er 45 år og har akkurat søkt om min første overlegepermisjon, i okt-nov neste år. Jeg skal lese meg opp på testikkelkreft og nyresykdommer, fra kontoret.

Det er ikke legeforeningen som godkjenner leger.
Jeg kunne skrevet mer, som svar på andre av Charlies utsagn over her. Er for så vidt enig i at Legeforeningen kan være mer på ballen om saker som angår den nye generasjonen leger. Men ellers er det mye du skriver som ikke er riktig, eller i beste fall veldig upresist.

Appelsin skrev:

Charlie: Det er 3 måneder overlegepermisjon, per 5 år. Det er etterutdanning for å følge med på retningslinjer og holde oss faglig oppdatert.
Jeg vet ikke hvilket land jeg skulle slept tre barn med meg til i 3 måneder til
Jeg er 45 år og har akkurat søkt om min første overlegepermisjon, i okt-nov neste år. Jeg skal lese meg opp på testikkelkreft og nyresykdommer, fra kontoret.

Nefrologen min har ett år, men om det er hvert femte husker jeg ikke, det begynner å bli noen år siden sist, det var i god tid før Kovid. Hun forsket, sa hun til meg, jeg aner ikke på hva.

Karamell skrev:

Problemet kommer kanskje først hvis vi ser generasjoner som de i skolen ser, med elever og videre unge voksne som ikke er vant til å få stilt krav til seg og som derfor lettere blir utbrent og ikke tåler press eller motgang.

Hæ? Det er da seriøst ikke noe problem at folk setter grenser og ikke aksepterer å jobbe døgnet rundt? Det er svært, svært hypotetisk om det blir et problem eller ikke.

Karamell skrev:

Nefrologen min har ett år, men om det er hvert femte husker jeg ikke, det begynner å bli noen år siden sist, det var i god tid før Kovid. Hun forsket, sa hun til meg, jeg aner ikke på hva.

De som driver med større forskning blir noe annet.
(og det er på siden, men om man ønsker doktorgrad må man akseptere å gå mange hundre tusen ned i lønn i flere år)(og hvis man har lyst til å forske litt "på si" når man har en vanlig sykehusstilling må man gjøre det gratis på toppen av alt det andre)

Det med doktorgrad gjelder for flere enn leger, Appelsin. Stipendiatstillinger er ikke kjent for å være særlig godt betalt, uansett utdanning. Og jeg er enig i at det er rart, og ganske kjipt, at det er sånn. Leger som gidder å bruke tiden sin på doktorgradsarbeid/forskining ved siden av en ordinær legestilling burde slippe å gå ned i lønn eller gjøre det for egen regning.

Når det er sagt, så mener jeg også at man burde ta en skikkelig runde med legers arbeidsvilkår generelt. Spesielt muligheten for trygge, faste stillinger for yngre leger, i etableringsfasen. Og vaktordninger som, etter min mening, er ganske kjipe. Vi har et legepar i to 100 %-sykehusstillinger som naboer, og de klarer ikke å få hverdagen til å gå rundt uten mye hjelp fra et dobbelt sett med besteforeldre. De aller fleste legene jeg kjenner er ikke gift med leger. Har de ikke partnere med ganske fleksible jobber, så er hverdagen ganske krevende å få til å gå opp, nesten helt uavhenig av hvor de jobber. Det er jo ikke holdbart i lengden.

Gaia skrev:

Det med doktorgrad gjelder for flere enn leger, Appelsin. Stipendiatstillinger er ikke kjent for å være særlig godt betalt, uansett utdanning. Og jeg er enig i at det er rart, og ganske kjipt, at det er sånn.

Ja, absolutt - det gjelder flere enn leger. Jeg svarte på dette med permisjon og forskning siden jeg følte det ble skrevet basert på en antakelse om at leger kan flakse avgårde til stilige land hur lenge som helst og forske eller kose seg med den fantastiske lønnen vi har, så det var ment som en realitetsorientering til lesere som ikke vet så mye om våre vilkår og avtaler.

Over halvparten av legene jeg kjenner er gift med leger. Mange får det til å fungere, overraskende bra, synes jeg sånn egentlig. Men de fleste av dem jobber på universitetssykehus, noe som betyr at de slipper det som Maiken måtte; å være borte fra familien evt. flytte for en kortere periode (typisk ett eller to år), for å kunne bli ferdig spesialist og overlege. Det er et fryktelig dilemma mange unge leger med barn må forholde seg til.

Appelsin skrev:

Ja, absolutt - det gjelder flere enn leger. Jeg svarte på dette med permisjon og forskning siden jeg følte det ble skrevet basert på en antakelse om at leger kan flakse avgårde til stilige land hur lenge som helst og forske eller kose seg med den fantastiske lønnen vi har, så det var ment som en realitetsorientering til lesere som ikke vet så mye om våre vilkår og avtaler.

Sånn, ja. Nei det er virkelig ikke fett å drive med forskning og faglig oppdatering. Å holde seg faglig oppdatert er jo virkelig helt nødvendig å drive med, når man er lege. Det skulle bare mangle at det ikke var innbakt noe tid til faglig oppdatering i jobben.

Jeg tenker at det er ganske sunt å ha et mindset der man er i stand til å sette grenser for seg selv, og hvor mye tid man ønsker å bruke på jobb. Jeg tenker jo at legeyrket typisk er en jobb hvor man ikke legger fra seg jobben mentalt, selv om man ikke lenger er på jobb. Det er jo helt naturlig når det man jobber med er å hjelpe syke mennesker til å bli friske.

Jeg har en venninne som er fastlege, og jeg merker jo at det preger henne de dagene hun har hatt en eller flere pasienter som hun bekymrer seg ekstra for. Da legges ikke den pasienten igjen på jobb.

Gaia skrev:

Jeg har en venninne som er fastlege, og jeg merker jo at det preger henne de dagene hun har hatt en eller flere pasienter som hun bekymrer seg ekstra for. Da legges ikke den pasienten igjen på jobb.

Nå går jeg i den lærer vs sykepleierfella, som nokon nevner igjen, men det gjør ikke mine medpedagoger i barnehagen og skolen heller når et barn sendes hjem til foresatte som ikke er optimale. Sak er kanskje til og meldt. Overtid har vi ikke da. (unntatt noen planlagt kveldsmøter og foreldremøter, og de søndagene man må planlegge fordi man ikke rakk dette i uken pga det er 16% sykefravær).

I en artikkel om dette i nrk stod det at unge leger nå ikke ville "være" leger, men jobbe som leger.

Så en lege I sosiale medier skrev at hun hadde hatt 10 dager på rad med 12-timers vakter.

Og dette med at det forventes at lis-leger forventes å jobbe overtid uten å ha et valg, og da føler de at forlengelse av vikariater står i fare.

Når 2 personer gjør jobb som egentlig 5 leger skal utføre, jeg vet ikke om andre arbeidsplasser i det offentlige sånt blir pålagt. Det vitner jo om et vanvittig arbeidspress.

Charlie skrev:

Det er mange som jobber lange uker, helger og kvelder, men helsepersonell har kortere normalarbeidsuke i turnus (de jobber vel et par timer mindre i uka enn de fleste imen normalarbeidsuke) og klokker inn tillegg for kveld/ natt/ helg som mange andre ikke får. For mange andre kalles det «særlig uavhengig stilling» og «fleksitid» og du «bestemmer selv når du jobber men du har ansvaret for å få det gjort».

Kortere arbeidstid i turnus gjelder vel stort sett annet helsepersonell enn leger? De to stedene jeg har jobbet de siste årene har leger i turnus hatt minimum 40 t arbeidsuke (i uker uten vakt) , men de ekstra timene betales det UTA-tillegg for, så det er jo godt betalt.

Bare som en presisering for uinnvidde, så jobber altså ikke leger på sykehus skift. De jobber vanlig arbeidstid, men har i tillegg vaktbelastning. Det vil si at en eller flere leger blir igjen og holder fortet til neste dag. De fleste steder innebærer det at man har fri på dagtid før man har vakt og dagtid etter vakt, men ikke alle steder. 24 timers vakter (eller faktisk enda mer) finnes fremdeles igjen noen steder.

Jeg lurer på to ting: Gjelder ikke arbeidsmiljøloven for leger? Hva er det lov å kreve av leger mht arbeidstid per uke? Det andre her: Hvor mye tjener egentlig sykehusleger som jobber 60 timer eller mer i uken? Disse to tingene har jeg lurt på lenge.

Nooria skrev:

Jeg lurer på to ting: Gjelder ikke arbeidsmiljøloven for leger? Hva er det lov å kreve av leger mht arbeidstid per uke? Det andre her: Hvor mye tjener egentlig sykehusleger som jobber 60 timer eller mer i uken? Disse to tingene har jeg lurt på lenge.

Når det gjelder lønn blir det vanskelig å svare konkret, men det ligger minimumssatser på legeforeningen.no.
Helse Bergen presenterte i vinter en liste over de som tjener over 2 mill i fjor, det var ikke mange (er hundrevis av leger som jobber på sykehuset) LIS tjener langt under 1 mill, og overleger ender kanskje ofte opp mellom 1 og 2 med vakter og annet, uten at jeg har veldig godt svargrunnlag her.
Min jobb er produksjonsbasert. Det vil si at jeg får utdelt en prøvemengde, som jeg får betalt for. Det er ingen som sjekker om jeg trenger 43 eller 78 timer på å gjøre arbeidet mitt, og jeg får samme lønn uavhengig av tiden jeg bruker på å få jobben min gjort.

Leger har unntak fra arbeidsmiljøloven:

https://yngreleger.no/artikkel/forsvarlig-arbeidstid

Det med arbeidstid er det enkelt å justere. Bedriften må søke disp for overtid.
Jeg jobbet i anleggsbransjen i min forrige jobb og alt som skulle til var å ha stålkontroll på timer.
Jeg jobbet med det og når Arbeidstilsynet kom på kontroll så hadde jeg oppdaterte lister på hver enkelt for hver uke.
Derfor fikk vi enkelt disp når vi søkte.
Gutta jobbet på anlegg og sov på erbeidsplassen så da kunne de likegjerne jobbe utover kvelder.

Sikkert samme for andre yrkesgrupper.

Appelsin skrev:

Leger har unntak fra arbeidsmiljøloven:

https://yngreleger.no/artikkel/forsvarlig-arbeidstid

Og det som står i linken her viser tydelig legeforeningens ansvar. Leger har ikke pr def unntak fra aml, men legeforeningen har inngått noen helt hårreisende avtaler. Disse avtalene kan sies opp. Leger er i utgangspunktet underlagt akkurat det samme lover som alle andre yrkesgrupper.
Ja det vil bli krise om avtalene sies opp og jeg er litt redd en del leger også vil reagere fordi belastningen det snakkes om ikke er så jevnt fordelt. Enkelte har det roligere enn andre og tilleggene er det som gir mulighet til å tjene virkelig bra. Der vil merkes for mange økonomisk om det blir begrensninger.

Jeg synes unntakene som er fremforhandlet er uforsvarlige. Det vil være krise i helsevesenet om de sies opp, men en planlagt avvikling bør virkelig settes i gang.

Jeg er faktisk uenig i at unntakene per def er uforsvarlige. Men noen har vakter som er så travle at lengden blir uforsvarlig.

Min opplevelse etter noen år i jobb på ulike steder er heller at arbeidsgiver ikke åpner for å betale overtid for tiden man faktisk jobber. For mange leger trenger mer tid enn definert arbeidsdag eller vakt for å komme i mål med oppgavene. Man er redd for å gjøre feil, vil sikre at man ikke har glemt noe, tar en runde til for sikkerhets skyld, tar en siste pasient for å avhjelpe nestemann på jobb når det kom så mange pasienter samtidig osv. Man jobber mer enn noen vet fordi det ikke registreres noe sted og man får i hvert fall ikke betalt for det. Arbeidsgiver.giver får heller ikke vurdert forsvarlighet.
Det er mye skam knyttet til det å gjøre feil, det å jobbe ineffektivt, det å ikke utvikle seg så raskt som man tror omgivelsene forventer. Og mange velger dessverre fremdeles å bære belastningen selv og i stillhet.

Når det gjelder lønn har jeg møtt så mange teite fantasier opp i gjennom årene at jeg ikke har ord. En pasient blunket til meg kl. 03something da jeg var i turnus i -06; Ja, du tjener vel godt over millionen for dette, du?
Da hadde jeg årslønn på 330.000 med 8-delt vakt. Og nei, så lenge jeg ikke tok vakansvakter så fikk jeg ikke mer enn 330.000 i året, men naturligvis jobbet jeg 59-timers uker og 3 x 15-timersvakter ganske ofte for sånn var vaktplanen.

Det er unntakene som muliggjør det mange opplever nå. Leger har som alle andre en arbeidstid på 35,5 timers uke hvis antall helgevakter er høyt nok (skal lite til). Så kommer alle unntakene, både de sentralt forhandlede og de som må gjøres med hver enkelt mtp mulighet for gjennomsnittsberegning, døgnhvile og maksimal lovlig arbeidstid i strekk. Hvis vilkårene for avtalene ikke innfris (passiv arbeidstid og pauser) skal slike avtaler skrotes.

Skroting av avtaler kan medføre store utfordringer, også økonomisk, men er nok på sikt eneste mulighet til å få mer familievennlige ordninger.

Å basere så mye av inntekt på tillegg er uheldig. Det blir lett for økonomisk tøft å redusere.