Fortjener noen kvinner å bli slått/sparket?

Du er jo ikke det. Du er jo for den volden som ikke stoppes ved at man tar igjen.

Tjorven75 skrev:

Nok en gang kan jeg konstatere at jeg er helt uenig med Sitron.

Jeg er i mot enhver form for bruk av fysisk makt, alltid.

Alltid? Faktisk? Så du er mot nødvergeparagrafen, Englands motangrep på Tyskland under verdenskrigene og FNs fredsbevarende styrker?

Lille Ru skrev:

Been there, done that.
Mobberen ble så perpleks at han hilser på meg den dag i dag.

Likevel synes jeg jo at det tragisk "å måtte" gjøre noe slikt for å få den respekten man har krav på som menneske ...

Klart det er tragisk. Men av og til er det ingen annen utvei. Når skole og diverse lukker øyne/ører for hva som skjer, så må man gjøre det beste ut av ting selv.

esme skrev:

Alltid? Faktisk? Så du er mot nødvergeparagrafen, Englands motangrep på Tyskland under verdenskrigene og FNs fredsbevarende styrker?

OK. Jeg ser at jeg tok for sterkt i.

Nei, det er overhodet ikke greit.

him skrev:

Jeg forsvarer ikke vold overhode - heller ikke psykisk vold som mange kvinner bedriver mot mannen sin. I slike tilfeller kan man virkelig snakke om at heleren ikke er bedre enn stjeleren, men dette gjør det selvfølgelig ikke riktigere å bruke fysisk vold, men absolutt mer forståelig.

Dette er jeg ikke helt med på. Er det virkelig så mange kvinner som bedriver "psykisk vold" eller "psykisk terror", og er det i så fall typisk for kvinner? Siden det er kvinner du nevner, mener jeg. Det forekommer helt sikkert, men at det er mange som bedriver dette, er jeg veldig i tvil om.

Og hva er egentlig psykisk terror, og hvor skal man sette grensene? For noen kan smerteterskelen for hva som oppleves som psykisk terror være betydelig lavere enn for andre, og da kan man påberope seg å ha blitt utsatt for det, med en mildt sagt subjektiv fremstilling; og møte forståelse, fra blant andre deg, him - dersom man slår?

Claire skrev:

Dette er jeg ikke helt med på. Er det virkelig så mange kvinner som bedriver "psykisk vold" eller "psykisk terror", og er det i så fall typisk for kvinner? Siden det er kvinner du nevner, mener jeg. Det forekommer helt sikkert, men at det er mange som bedriver dette, er jeg veldig i tvil om.

Dette kan jeg ikke tallfeste og det regner jeg med at du skjønner. I og med at det ikke eksisterer noen rapportering eller sanksjoner mot slikt så er det umulig å tallfeste. At kvinner (generelt sett) er sterkere verbalt enn menn (i vår kultur) tror jeg er udiskutabelt.

Claire skrev:

Og hva er egentlig psykisk terror, og hvor skal man sette grensene? For noen kan smerteterskelen for hva som oppleves som psykisk terror være betydelig lavere enn for andre, og da kan man påberope seg å ha blitt utsatt for det, med en mildt sagt subjektiv fremstilling; og møte forståelse, fra blant andre deg, him - dersom man slår?

Jeg tror at de som opplever det vet hva det dreier seg om. Jeg tror også at psykiske overgrep på mange måter kan være vanskeligere å bedømme og opponere mot. Det er mange grunner til det blant annet fordi at verbale overgrep er vanskeligere å dokumentere.

Nå snakker jeg heller ikke bare i en parsituasjon, jeg snakker generelt. Hva mener du er verst: At en jentegruppe mobber en jente ved hjelp av psykiske virkemidler (utestengning, baksnakking etc) eller at en guttegjeng mobber en gutt ved hjelp av fysiske virkemidler? Hva hvis en jentegjeng mobber en gutt ved hjelp av psykiske virkemidler og han slår tilbake? Hvem sin feil er det da?

Jeg synes at mobbing er en uting. Om man gjør dette verbalt eller fysisk er egentlig ett fett for meg. Og det er ikke det samme som at jeg er forståelsesfull ovenfor mobbing. I eksemplet ovenfor synes jeg at gutten som slår gjør noe galt og det gjør jentene også.

Nå går jo ofte fysisk vold og psykisk vold hånd i hånd. Det er ikke slik at kvinner bedriver psykisk vold mot menn og at menn bedriver fysisk vold. Trusselen om vold er en del av volden. Å si at man blir provosert til å slå er en del av å forskyve ansvaret vekk fra den som slår og over til den som blir slått, slik at man etterhvert mister grepet om egenverdet. Man blir en som oppfører seg slik at vold eller trussel om vold er uunngåelig, dersom man selv har ansvaret for at man blir slått.

Her er forresten Alternativ til volds gode definisjoner på hva vold er.

Hva er vold?

Det finnes mange definisjoner på hva vold er, og volden kan oppleves svært forskjellig for utøveren, den utsatte og eventuelle vitner til volden. En måte å definere hva som er vold er å snakke om ulike former for vold:

FYSISK VOLD

Fysisk mishandling er enhver form for fysisk handling som skader eller kontrollerer et annet menneske.

Fysisk mishandling inkluderer:
Slag, sparking, dytting, angrep med ulike gjenstander, biting, knivstikking, binding, brennmerking, bruk av våpen, kvelningsforsøk, forsøk på drukning.

PSYKISK VOLD

Psykisk mishandling er all bruk av ord, stemme, handling eller mangel på handling som kontrollerer, skader eller krenker dine nærmeste. Mens mange par kan si ting som de angrer defineres psykisk mishandling som repeterende krenkelser uten hensyn til den andres følelser. I noen parforhold / familieforhold forekommer kun psykisk mishandling, mens all fysisk mishandling også inneholder psykisk mishandling. Ofte utvikles mishandlingsforhold fra psykisk til fysisk mishandling.

Psykisk mishandling inkluderer:
Utskjelling, truing, gjentatt sårende kritikk, ignorere, ydmyke, framsette uriktige anklager, forhør.

SEKSUELL VOLD

Denne type adferd utføres for å kontrollere og ydmyke den andre.
Seksuell mishandling inkluderer:
Uønsket berøring, påtvunget seksuell aktivitet, smertefull seksuell aktivitet, voldtekt, sadistiske seksuelle handlinger, påtvunget seksuell aktivitet med andre, påtvunget seksuell aktivitet mens andre ser på.

KONTROLLERENDE ADFERD

Den viktigste drivkraften for den som utøver vold er å opprettholde makt og kontroll over sin partner/familie. Utover de handlingene som til nå er beskrevet benyttes også andre maktmidler som krenker og skaper frykt hos kvinner. Dette gjør det enda vanskeligere for kvinner og handle slik at de selv og evt. barn i familien sikres verdige livsforhold.

Eksempler på dette kan være:

ØKONOMISK KONTROLL:
Nekte henne å arbeide, prøve å få henne oppsagt, ta kontroll over pengene hennes.

SETTE BARNA OPP MOT HENNE:
True med å kontakte barnevernet dersom hun vil reise, beskrive partneren overfor barna på en krenkende måte.

TRUSLER:
Utsette henne for trusler om å skade slektninger, venner eller dem hun jobber sammen med. True med å sette ut rykter om henne til de samme.

DOMINERENDE ADFERD:
Konstant kritikk, ta alle avgjørelser i familien, krenke henne i påsyn av andre.

SETTE HENNE I FORLEGENHET:
Foreta handlinger i det offentlige rom som ydmyker henne.

ISOLASJON:
Kontrollere hva hun gjør, hvor hun, hvem hun er sammen med og hva hun snakker med andre om.

MATERIELL VOLD
Med materiell vold menes vold som går ut over døde gjenstander. Dette inkluderer for eksempel å knuse eller ødelegge vinduer og dører, kaste gjenstander (på noen), ødelegge ting andre er glad i/som betyr mye for de osv. Mange vil si at dette ikke er vold, fordi det ikke går direkte utover andre mennesker. Likevel kan det hende at man ødelegger noe som har betydning for andre, og det å se et annet menneske ødelegge og knuse ting i sinne kan være svært skremmende og derved skadelig.

him skrev:

Nå snakker jeg heller ikke bare i en parsituasjon, jeg snakker generelt. Hva mener du er verst: At en jentegruppe mobber en jente ved hjelp av psykiske virkemidler (utestengning, baksnakking etc) eller at en guttegjeng mobber en gutt ved hjelp av fysiske virkemidler? Hva hvis en jentegjeng mobber en gutt ved hjelp av psykiske virkemidler og han slår tilbake? Hvem sin feil er det da?

Jeg synes at mobbing er en uting. Om man gjør dette verbalt eller fysisk er egentlig ett fett for meg. Og det er ikke det samme som at jeg er forståelsesfull ovenfor mobbing. I eksemplet ovenfor synes jeg at gutten som slår gjør noe galt og det gjør jentene også.

Selvsagt. Jeg sier jo så absolutt ikke at psykisk terror og mobbing ikke er forferdelig. Det kan være veldig ondskapsfullt, og er som du sier mer subtilt og vanskeligere å "straffe". Men jeg synes allikevel ikke vold er noen god måte å møte psykisk terror på - ikke minst for den som er utsatt for det. Jeg tror det kan gi en ganske betydelig nederlagsfølelse å måtte ty til slag eller spark i en presset situasjon. Noen vil kanskje si at det er en slags seier for et mobbeoffer å slå eller gå til angrep på mobberne, men så lenge vi lever i et samfunn som tar sterk avstand fra vold, vil det ikke tale til offerets fordel og kan snarere virke stigmatiserende. (Da snakker jeg ikke om nødverge eller selvforsvar.)

Jeg vil nesten driste meg til å si at fysisk mobbing kan være et betydelig større overtramp enn psykisk mobbing, fordi man tråkker over og invaderer et menneskes personlige grenser/sfærer og det kan oppleves som veldig krenkende. Ord kan også oppleves krenkende, men da har man fremdeles en mulighet til å "stenge av". Mot slag og spark er man ganske maktesløs.

De færreste fortjener å bli slått, men en mobber synes jeg fortjener et slag (av mobbeofferet eller en som står denne nær) om denne ikke slutter å mobbe på andre måter. Og det går vel kanskje inn under nødvergeretten eller hvordan er det?

annemede skrev:

De færreste fortjener å bli slått, men en mobber synes jeg fortjener et slag (av mobbeofferet eller en som står denne nær) om denne ikke slutter å mobbe på andre måter. Og det går vel kanskje inn under nødvergeretten eller hvordan er det?

Neppe (går inn under nødvergeretten, altså). Med "en som står denne nær", mener du da foreldre eller andre voksne? 😕 Svært ofte er mobbere barn med betydelige problemer, og å utøve vold mot dem som en løsning har jeg ingen som helst tro på.

Claire skrev:

Jeg vil nesten driste meg til å si at fysisk mobbing kan være et betydelig større overtramp enn psykisk mobbing, fordi man tråkker over og invaderer et menneskes personlige grenser/sfærer og det kan oppleves som veldig krenkende. Ord kan også oppleves krenkende, men da har man fremdeles en mulighet til å "stenge av". Mot slag og spark er man ganske maktesløs.

Her er jeg ikke enig med deg. Mobbing er grusomt uansett, men som mor vil jeg foretrekke at poden når han blir større kommer hjem og har vært i en "fair" slosskamp hvor han både har fått og gitt (ikke fysisk mobbing, men to parter som har slåss) enn å bli utsatt for psykisk mobbing. Mht til fysisk mobbing så vil dette etter min mening til en viss grad være enklere å forholde seg til fordi fysisk mobbing vil være mye mer synlig enn psykisk og følgelig lettere for andre å ta tak i og forsøke å få en slutt på. Det er også enklere å bevise ved f.eks. en politianmeldelse. Det synes om man blir trakassert fysisk, sår på sjelen er det mye verre å få øye på. I hvert fall for det har gått meget lang tid - og da kan det være for sent.

Claire skrev:

Selvsagt. Jeg sier jo så absolutt ikke at psykisk terror og mobbing ikke er forferdelig. Det kan være veldig ondskapsfullt, og er som du sier mer subtilt og vanskeligere å "straffe". Men jeg synes allikevel ikke vold er noen god måte å møte psykisk terror på - ikke minst for den som er utsatt for det.

Nei, og det har jeg ikke sagt heller. Jeg sier at det er forståelig at noen griper til fysisk vold. Det er ikke det samme som å si at ting er akseptabelt.

Claire skrev:

Da snakker jeg ikke om nødverge eller selvforsvar.

Hvordan vil du definere det at noen blir verbalt og subtilt mobbet og ikke evner og forsvare seg med våpen i samme kategori? Er det ikke da selvforsvar? Jeg oppfatter i alle fall forsvar og angrep som hvem som startet - ikke hvem som gjorde hva. Om jeg deler ut en ørefik eller angriper noen verbalt og det er jeg som startet er det et angrep. Hvis jeg deler ut en ørefik eller angriper noen verbalt og dette er et tilsvar på et angrep så er det et forsvar. I mitt hode i alle fall.

Claire skrev:

Jeg vil nesten driste meg til å si at fysisk mobbing kan være et betydelig større overtramp enn psykisk mobbing, fordi man tråkker over og invaderer et menneskes personlige grenser/sfærer og det kan oppleves som veldig krenkende. Ord kan også oppleves krenkende, men da har man fremdeles en mulighet til å "stenge av". Mot slag og spark er man ganske maktesløs.

I enkelte tilfeller kan fysisk mobbing helt klart være et større overgrep enn verbal mobbing. Men det kan også være motsatt.

Som jeg sa så opplever jeg mobbing, trakkasering, vold etc som like ille helt uavhengig av hvordan man utøver disse overgrepene. Det er overgrepene som er problemet, ikke selve den praktiske utførelsen.

På meg så virker det som om du mener at fysiske overgrep er verre enn psykiske overgrep. Det må du selvfølgelig få lov å mene, men jeg mener du tar feil. Overgrep er ille, samme faen. Ta seksuelle overgrep for eksempel. Er et seksuelt overgrep mot et barn verre fordi overgriperen brukte fysisk makt heller enn at han* sa at hvis du ikke gjør dette tar jeg lillesøsteren din? Kom igjen! Det er akkurat like ille.

* Og ja det er flere mannlige seksuelle overgripere enn det er kvinnelige, selv om det eksisterer mørketall.

him skrev:

På meg så virker det som om du mener at fysiske overgrep er verre enn psykiske overgrep. Det må du selvfølgelig få lov å mene, men jeg mener du tar feil. Overgrep er ille, samme faen. Ta seksuelle overgrep for eksempel. Er et seksuelt overgrep mot et barn verre fordi overgriperen brukte fysisk makt heller enn at han* sa at hvis du ikke gjør dette tar jeg lillesøsteren din? Kom igjen! Det er akkurat like ille.

Overgrep er ille, "samme faen" - ingen protester der. Men vær så snill og les meg riktig. For det første sier jeg at det, i en mobber/mobbeoffer-situasjon kan være et nederlag samt bida til å opprettholde (eller eksalere) en ond sirkel for offeret, dersom vedkommende føler at man må gripe til vold. Her snakker jeg ikke om seksuelle overgrep, som etter min mening havner i en helt annen kategori.

For det andre sier jeg at fysisk vold, fremdeles i en mobber/mobbeoffer-siuasjon, men når volden kommer fra mobberen(e) og er rettet mot mobbeofferet er et slags klimaks eller en endelig overtredelse av alle mulige grenser hos mobbeofferet.

Et seksuelt overgrep er noe ganske annet. Der utøves det jo fysisk vold/overtramp (eller fysisk makt) uansett om foranledningen/trusselen er verbal. Et seksuelt overgrep er per definisjon fysisk. Eventuelle verbale trusler forsterker bare den maktesløsheten offeret har, og maktfølelsen hos overgriperen.

Jeg svarer på hovedinnlegger sitt innlegg, og jeg synes ikke det er greit i det hele tatt.

Når jeg var 9 år gammel så fikk min far seg en ny kjæreste. Jeg husker at jeg ikke kunne fordra henne, ikke fordi at jeg ønsket at foreldrene mine skulle bli sammen igjen, jeg var egentlig bare glad til for at han hadde flyttet ut. Men hun var så slem mot oss. Hun var alkoholiker, hun løy, manipulerte, gjorde ting og skyldte på oss, etc,- De kranglet høylydt hver eneste dag, det var brøling, knusing av ting, og hun truet alltid med å ta livet av seg. Jeg hadde aldri sett min far sånn før, så det måtte jo være hennes feil alt sammen.
En dag når jeg kom hjem fra skolen så fant jeg min far stående over henne med beltet sitt, og siden han bare tok frem beltet når vi hadde vært slem så måtte hun ha vært skikkelig slem.
Det var hennes feil, for hun hadde jo provosert han, men etter den dagen så fikk har jeg hatt god kontakt med henne, og forstått henne bedre.

Forholdet deres tok slutt etter noen år, og min jeg har ikke sett min far være slik med noen andre, men nå som jeg er voksen så skjønner jeg at det han gjorde var uakseptabelt uansett hvor provoserende hun var. Jeg vet også at han ikke hadde noen rett til å slå oss heller, uansett hvordan oppførselen vår var.

Så for meg så er vold helt uakseptabelt uansett omstendigheter. Eneste må være ved selvforsvar.

Claire skrev:

Neppe (går inn under nødvergeretten, altså). Med "en som står denne nær", mener du da foreldre eller andre voksne? 😕 Svært ofte er mobbere barn med betydelige problemer, og å utøve vold mot dem som en løsning har jeg ingen som helst tro på.

Jeg tenkte helst på venner, i min klasse på barne/ungdomstrinnet hadde dette utrolig stor effekt. Trengte ikke slå heller, bare bli litt løftet opp av bakken, og vedkommende ble ikke tilsnakket lenger.

Tror det er vanskelig å finne noen som mener at fysisk avstraffelse av mennesker er akseptabelt.

Derimot tror jeg uttrykksformen oftest blir brukt i forbindelse med saker som har havnet hos politi og rettsvesen. Da i sammenhengen at man noen ganger kan forstå at folk kan reagere fysisk som reaksjon på f.eks. lang tids trakassering eller provokasjon.

Og om noen sier at noen fortjener "en smell" trenger ikke det bety juling.

Hattifnatten skrev:

Vold er ikke akseptabelt i noen former, men jeg kan også se at det kan være forståelig at det skjer av og til.

I forhold til hovespørsmålet ble det spurt om noen kvinner fortjener å bli slått/sparket?
Ja, jeg tror absolutt noen fortjener det. Det gjelder både kvinner og menn.
Når det er sagt er det ikke akseptabelt at det blir gjort.

For meg er vold uakseptabelt i de fleste tilfeller uavhengig av fortjeneste.

Da Saddam ble dømt til døden syntes jeg han fortjente det. Han hadde tross alt stått bak massedrap. Likevel mener jeg at dødsstraff er galt.

Her synes jeg du setter rekord i selvmotsigelser, Hattifnatten. For det første sier du at vold er uaksepabelt, og i neste åndedrag sier du at noen fortjener å bli slått. Så er du imot dødsstraff, men synes det er greit at Saddam ble hengt? Hvis man skal være konsekvent imot vold og dødsstraff, kan man vel heller ikke mene at noen "fortjener" det? Hva er i så fall din overbevisning i forhold til at det ikke er akseptabelt? 😕

Sitron skrev:

Ja, noen fortjener helt klart å få seg en liten smekk i blant.

Du er deg selv lik.

Claire skrev:

Så er du imot dødsstraff, men synes det er greit at Saddam ble hengt? Hvis man skal være konsekvent imot vold og dødsstraff, kan man vel heller ikke mene at noen "fortjener" det? Hva er i så fall din overbevisning i forhold til at det ikke er akseptabelt? 😕

Jeg leser Hattifnatten slik: Hun er motstander av dødsstraff, selv om det er enkelte som fortjener det. Objektivt oppfyller Saddam alle kriteriene for å blir idømt dødsstraff (dette var ikke noe "justisdrap"). Men hun mener alikevel at dødsstraff er feil.

Jeg er også mot dødsstraff (jeg er imot en del annet også), men jeg aksepterer alikevel at folk blir dømt etter gjeldende lover - selv de jeg er uenig i.