Bedring av rettsikkerheten i barnevernet (Endelig!!)

Input skrev:

Hvorfor er det ikke bra med samvær for barn som skal vokse opp i fosterhjem?

Det står ikke at det ikke er bra med med samvær , men mye samvær, stor forskjell på de to.
Det er selvsagt forskjell på barn, men mange blir veldig urolige av det og bruker lang tid på å hente seg inn igjen etter samvær.

safran skrev:

Litt uheldig å sette ting på spissen i en slik diskusjon hvis man prøver å bli tatt seriøst, menne

Når du sier at man i større grad bør forsøke tiltak i hjemmet før man tar barna ut av hjemmet - da lurer jeg på hvor lenge og hvor mye og hva man skal prøve? For meg bekjent blir det ikke lagt opp til at barna skal flytte før det er absolutt strengt nødvendig og alt er prøvd. Jeg syns ofte man venter altfor lenge, helt til barnet er så skadet at det er irreversibelt.

"Men det bør legges opp et løp som ikke fører til at man etter to år sier «sorry, der var løpet kjørt du, barna dine er nå så knyttet til noen andre at de er tapt for deg», om foreldrene har klart å bli friske igjen."
Selvsagt. Og det ligger allerede i lovverket.

Enig, i mange tilfeller ventes det altfor lenge , dessverre.

Hadde glemt hvor gøy det var å være i en virkelig spennende diskusjon på FP (hadde også glemt hvor lang tid det tar ... hvis man skal svare skikkelig )

Pappalille skrev:

For øvrig dreier EMD-dommene seg mye om dokumentasjon og, og som en respons har det blitt andre krav til det og

Pappalille skrev:

Jeg skrev da heller ikke "bare".

Nei, det var jeg som tolket "dreier seg mye om" som "politikerspråk" for "her er poenget". Sorry.

Chablis skrev:

Sånn ellers så gjør selvsagt bv feil de også, men vi har virkelig behov for de.

Ja, det er (dessverre) et virkelig behov for barnevernet. Og husk at det som er foreslått her vil hjelpe alle de innvolverte - også de som jobber i barnevernet. Men barnevernet er uryddig organisert og dette med kommunene ( Skal si litt om det lengre ned). Det er også veldig uheldig dette med at de får helt andre arbeidsoppgaver enn de opprinnelig ble tiltenkt. Feks vet jeg om personer som har blitt henvist til barnevernet når de har problemer med barn/ungdom som er tydelig psykisk syke. De tiltakene som barnevernet da har er ikke gode (NB! Det er jo som Safran sier lengre ned: Hvem vet hvor gode barnevernet er? Det er jo like mange barnevern som det er kommuner, så det er en veldig hetrogen tjeneste)

safran skrev:

Hvordan tenker du at denne åpenheten skulle praktiseres?

Helt likt rettsvesenet.

Safran skrev:

Mange av de tiltakene som foreslås av utvalget blir allerede gjennomført av en rekke barneverntjenester. Problemet er at kommunene er organisert så ulikt, og har så ulik kompetanse. Og at de har for liten tid til å gjøre det. Jeg ser frem til hva dette kan føre til.

De har også forskjellig økonomi. Så vidt jeg vet fikk kommunene økt de frie midlene ved overføringen så i praksisk er dette også en faktor som gjør at det divigerer veldig. (og kommunerefomen er veldig "halveis" Noe som nesten alle offentlig aktører lider under)

Input skrev:

Det er klart, men det er faktisk noe veldig annet enn at noen barn ikke bør ha samvær med foreldre på generelt grunnlag. Det er ikke akkurat som om rus er den eneste grunnen til at barn blir varig plassert, og hvorfor skal ikke disse barna få kjenne foreldrene sine? Dessuten er det heller ikke slik at barna som opplever det du skriver ikke ville blitt skuffet om de ble nektet kontakt, de ville vært skuffet uansett, det er noe man ikke slipper unna når man har foreldre som ikke fungerer.

Chablis skrev ikke at det ikke burde være samvær i det hele tatt, men:
"Jeg er litt delt på dette kjenner jeg, for barn hvor det er snakk om tilbakeføring en gang er det sikkert fint med mye samvær , for andre er mye samvær ikke bra."

Fastsettelse av samvær er vanskelig. Det skal bl. a. være ofte nok til at man kan få noe positivt ut av det, men ikke så ofte at det forstyrrer barnets tilknytning og ro der barnet skal være. Ofte er barnets interesser og foreldrenes i en skvis - også på dette punktet.
Og i noen tilfeller er det ikke i barnets interesse å ha samvær i det hele tatt.

him skrev:

Helt likt rettsvesenet.

Men hva mener du det skal bety i praksis? Jeg trenger litt teskjemating her. 😛

him skrev:

De har også forskjellig økonomi. Så vidt jeg vet fikk kommunene økt de frie midlene ved overføringen så i praksisk er dette også en faktor som gjør at det divigerer veldig. (og kommunerefomen er veldig "halveis" Noe som nesten alle offentlig aktører lider under)

Økonomi er et veldig viktig punkt, ja. Altfor lite penger satt av til slike oppgaver, og det er klart det gjør noe med både kvaliteten på barneverntjenesten og tiltakene man har råd til å kjøpe inn. Nå er det jo ikke lov til ikke å sette inn tiltakene man trenger grunnet økonomi, men du kan banne på at det likevel skjer.

Jeg synes egentlig ikke EMD-sakene er noe godt eksempel på at "rettssikkerheten i barnevernet er for dårlig." Kritikken fra EMD var mer rettet mot det norske rettsvesenet enn faktiske barnevernstjenester, og det har uansett skjedd massive endringer i etterkant av de første av disse dommene. En stund opplevde jeg at praksis var at man var så livredde for flere slike saker at det ble gitt alt for mye samvær. Dette later til å være i ferd med å justere seg noe nå.

Det er ellers generelt vanskelig å diskutere barnevern, fordi jeg så sjelden kjenner meg igjen i beskrivelsene som gis. Jeg mistenker at mange av de betydelige utfordringene som fremkommer i rapport på rapport, kan knyttes til små fagmiljøer i landsens barnevernstjenester. Samtidig har Norge en geografi som gjør det vanskelig å komme med enkle løsninger på hvordan man kan få større fagmiljøer med mer samlet erfaringskompetanse. Jeg har bare jobbet i Oslo, og her er utfordringer helt klart mer knyttet til for sen og for liten inngripen enn det motsatte.

Har ikke rukket å lese hele rapporten, bare utvalgets eget sammendrag. De har flere interessante poeng. Samtidig er det jo det sedvanlige fokuset på omsorgsovertakelser, selv om disse utgjør en ganske liten del av det barnevernet driver med. Og i mange saker er advokatbistand direkte ødeleggende for godt sosialt arbeid, men dette handler mer om advokaters kompetanse enn den faktiske jussen.

Det fremstår for meg rart når det kommer til rettssikkerhet, at hele debatten om særdomstoler er lagt på is. Jeg forstår ikke hvorfor de mest sårbare klientene i landet skal ha en ekstra rettsinstans i form av nemnd, og dermed stadig utsettes for unødvendig lange ankeprosesser. Samtidig som det er åpenbart at den barnefaglige kompetansen i nemndene er langt høyere enn hos den gjennomsnittlige tingrettsadministrator. Det bør også vurderes å ha en advokat-pool med særkompetanse på barnevern når barn skal representeres av advokat. Muligens også for foreldrene.

...og så tror jeg veldig mye fremdeles handler om ressurser. Lov- og regelverket er slett ikke verst som det er. Ressursmangel og svak organisering og ledelse hos både kommunalt barnevern, statlig barnevern og psykisk helsevern for barn og voksne, tenderer imidlertid til å gi silotenkning og betydelige samarbeidsvansker. Dessuten er lønnsnivå, manglende status og vanvittig arbeidspress i førstelinjetjenesten medvirkende til en helt crazy turnover. Disse jobbene - som burde være for de mest erfarne barnefaglig utdannede heller blir nybegynnerstillinger hvor mange slutter så snart de kan. Det hjelper sannsynligvis minimalt på tjenestekvaliteten med flere veiledere og rutiner eller masterkrav så lenge førstelinjetjenesten bemannes av nyutdannede som ikke har kapasitet til å utnytte den faktiske kompetansen de besitter.

Jeg begynte å skrive, men måtte avslutte, men prøver igjen. Men shute er så vidt innom det jeg prøvde å si. At erfaringene med barnevernet er så forskjellige, fordi at utfordringene og ressursene er så forskjellige. Barnevernet i Oslo og f.eks barnevernet her vi bor er to vidt forskjellige ting. Og vi har nok ikke det minste barneverns-kontoret heller.

Også ser jeg at ofte så blir det litt "hver sin leir", og jeg tenker at det har nok noe med erfaringene man sitter med? Jeg sitter jo med min erfaring, min historie og de historiene jeg har sett og hørt rundt meg. Noen jobber kanskje i barnevernet, og vet om historier jeg aldri har hørt om, der det ene eller andre ville vært riktig. Andre igjen er fosterforeldre, og har de brillene på. Og noen har kanskje ingen erfaring, men har hørt om "søstra til tanta til broren til.."

Også blir det hele en diger grøt? Men jeg tror sannheten er sånn midt i alt dette. Ja, noen steder bruker barnevernet for lang tid på å gripe inn. Noen steder er de for kjappe på avtrekkeren. Noen får for mye samvær. Noen får for lite. Noen barnevernskontor er gode på tilbakeføring, andre er elendige på det. I noen kommuner er det "tradisjon" på å sende bekymringsmeldinger, i andre kommuner er det noe som knapt skjer.

Og det er vel litt det som er poenget med rapporten og sånn også. At ting skal bli mer likt. For hvis man plukker det gode fra alle, greier å droppe det dårlige, får nok ressurser og får til samarbeid med de etatene som skal følge opp, så har man egentlig et ganske godt barnevern tror jeg.

Det du Serafin sier. Og det om mer ressurser i form av penger og mennesker/kompetanse.

Ellers er det ikke bare i små kommuner man kan oppleve mye rart. Og hva man mener bør rettes er jo helt klart basert på egne erfaringer, enten man er på den ene eller andre siden. Jeg har vært vitne til en sak i en stor kommune (fullt innsyn, ikke mine barn), som jeg ikke skal utlevere på åpent forum. Men det er plenty av muligheter til at ting kan gå galt i store kommuner også.

Jeg er feks veldig skeptisk til sakkyndig-ordningen og at foreldre og deres advokater skal ha en saying i hvem man bruker der. Det kan gi bindinger og bestillingsraporter er min erfaring.

safran skrev:

Men hva mener du det skal bety i praksis? Jeg trenger litt teskjemating her. 😛

sitat herifra

sitat skrev:

Barnevernstjenesten kan ikke bestemme på egen hånd at barnet må flytte ut av hjemmet. Det er barneverns- og helsenemnda, et domstollignende forvaltningsorgan, som i første instans tar stilling til om de strenge vilkårene for omsorgsovertakelse er oppfylt, og som kan beslutte omsorgsovertakelse.

I saker om omsorgsovertakelse har foreldre, og barnet selv hvis det har fylt 15 år, rett til fri advokathjelp, rett til å bli hørt, og rett til å anke nemndas avgjørelse til domstolen.

Dette "domstollignende forvaltningsorganet" bør fungere som en domstol. Nå er vi jo endelig kvitt jurieordningen som gjorde at ingen i etterkant ante hva folk hvar dømt for (satt på spissen, det var kanksje ikke så lurt sagt )

safran skrev:

Økonomi er et veldig viktig punkt, ja. Altfor lite penger att av til slike oppgaver, og det er klart det gjør noe med både kvaliteten på barneverntjenesten og tiltakene man har råd til å kjøpe inn.

Det er jo ikke satt av noen penger. kommunene har fått frie midler så disse pengene kan like gjerne brukes til eldreomsorg, svømmeopplæring eller feiing.

shute skrev:

Jeg synes egentlig ikke EMD-sakene er noe godt eksempel på at "rettssikkerheten i barnevernet er for dårlig." Kritikken fra EMD var mer rettet mot det norske rettsvesenet enn faktiske barnevernstjenester, og det har uansett skjedd massive endringer i etterkant av de første av disse dommene. En stund opplevde jeg at praksis var at man var så livredde for flere slike saker at det ble gitt alt for mye samvær. Dette later til å være i ferd med å justere seg noe nå.

Jeg vil nok tro at EMD-saken har gitt drivkraft til å gjøre endringer.

shute skrev:

Det er ellers generelt vanskelig å diskutere barnevern, fordi jeg så sjelden kjenner meg igjen i beskrivelsene som gis.

Jeg tror barnevernet er i samme situasjon som feks skole og helesevesen:
- De får flere oppgaver (eksempelvis psykisk sykdom) på sitt bord
- De er dårlig organisert
- De har problemer med de økonomiske rammene

For de brukerne som får problemer med dette spiller det generelt sett liten rolle hva som er utfordringene, men at det er masse utfordringer (spesielt på små steder hvor de i tillegg til de problemene jeg beskriver over kanskje har dårlig kompetanse i tillegg)

Chablis skrev:

Det står ikke at det ikke er bra med med samvær , men mye samvær, stor forskjell på de to.
Det er selvsagt forskjell på barn, men mange blir veldig urolige av det og bruker lang tid på å hente seg inn igjen etter samvær.

Sant, jeg leste litt raskt. Men samtidig må det jo være en viss hyppighet om det skal være mulig å opprettholde en relasjon. Om man møtes fire ganger i året, møter man i praksis en fremmed hver gang.

him skrev:

Dette "domstollignende forvaltningsorganet" bør fungere som en domstol. Nå er vi jo endelig kvitt jurieordningen som gjorde at ingen i etterkant ante hva folk hvar dømt for (satt på spissen, det var kanksje ikke så lurt sagt )

Barneverns- og helsenemnda fungerer som en domstol. Det er ingen større forskjeller mellom behandling der og behandling i tingretten.

Barnevernssakene går normalt for lukkede dører i retten også. Så kan man jo diskutere om media burde ha større tilgang. Enkelte nemndsvedtak er offentlig tilgjengelige, i anonymisert form, på lovdata, akkurat som enkelte dommer fra lavere rettsinstans.

Den eneste åpenbare forskjellen er at nemndslederne har vesentlig større kompetanse på akkurat fagfeltet barnevern, siden de i hovedsak driver med dette. I tingretten er det i større grad bingo om dommeren kan noe om feltet.

Jeg opplever det problematisk at nemnda er til, kun fordi den gir et ekstra ledd. Når sakene derfra ankes til tingretten, behandles de jo alltid. Dermed blir det et lengre tidsspenn før man har en rettskraftig dom og det blir flere mennesker som skal spørre barna ut om de samme tingene. Mange av ungene jeg jobber med opplever det veldig belastende. Kanskje har de også vært gjennom en rettslig prosess rundt et akuttvedtak i forkant av en sak om omsorgsovertakelse. Det er generelt lite begripelig for f.eks en åtteåring at han først skal snakke med nemnda om akuttsaken, så med tingretten om det samme, deretter med nemnda om omsorgsovertakelsen og så med tingretten om det samme - gjerne over en periode på ca et år - når alt han lurer på er hvor han skal bo fremover.

him skrev:

sitat herifra
Dette "domstollignende forvaltningsorganet" bør fungere som en domstol. Nå er vi jo endelig kvitt jurieordningen som gjorde at ingen i etterkant ante hva folk hvar dømt for (satt på spissen, det var kanksje ikke så lurt sagt )

Men det har jo fungert slik det er beskrevet i sitatet ditt? Jeg lurte i utgangspunktet på hva du mente med endring i åpenhet… og det lurer jeg fremdeles på.

(Må først få lov å si at dette har vært en kjempegøy diskusjon for meg, synes det er morsomt når jeg lærer mye. Men har dessverre litt for dårlig tid til å drive på, så denne tråden har blitt hengende

safran skrev:

Men hva mener du det skal bety i praksis? Jeg trenger litt teskjemating her. 😛

shute skrev:

Barneverns- og helsenemnda fungerer som en domstol. Det er ingen større forskjeller mellom behandling der og behandling i tingretten.

Måtte google masse her - for jeg husket at jeg hadde lest om det. Fant en god oversikt over det de mente var svakheter her. MEN jeg greier ikke å finne det som jeg mente var hovedproblemet - for svak dokumentasjon, problemer med å overføre dokumentasjon, problemer med koordinering mellom nemdene (?) (Her må jeg i ærlighetens navn si at det er mulig jeg blander sammen med noen jeg kjenner som jobber i arkivet i en kommune, og hennes uttalelser om barneverkssaker. Ikke sakene i seg selv, men dokumentasjonen og behandlingen av den)

Spennende å grave i dette, syns jeg! Og hva gjelder akkurat det med åpenhet, sier utvalget:

"Utvalget slutter seg til tidligere vurderinger av at fylkesnemndene generelt oppfyller de kravene til forsvarlig saksbehandling – herunder til kontradiksjon, grundighet, kritisk vurdering og åpenhet, som sakene krever."

Da jeg spurte om akkurat det med åpenhet lurte jeg litt på om du skulle inn på diskusjon om personvern og taushetsplikt og slikt.

safran skrev:

Spennende å grave i dette, syns jeg! Og hva gjelder akkurat det med åpenhet, sier utvalget:

"Utvalget slutter seg til tidligere vurderinger av at fylkesnemndene generelt oppfyller de kravene til forsvarlig saksbehandling – herunder til kontradiksjon, grundighet, kritisk vurdering og åpenhet, som sakene krever."

Nå er jeg på tynn is, men er ikke det du beskriver selve saksfremgangen, og ikke dokumentasjonen i etterkant.

Safran skrev:

Da jeg spurte om akkurat det med åpenhet lurte jeg litt på om du skulle inn på diskusjon om personvern og taushetsplikt og slikt.

Jeg tror nok at ting hadde blitt bedre om pressen hadde dekket en del saker. Selvsagt vanskelig, det er jo ikke slik at journalistikk er en garanti for en dekning som ikke er belastende ... Husker enda Barneheia saken med VK på fronten av VG. Saken mot ABB ble jo dekket mye bedre, med tegninger i stedet for bilder og ikke så "grafsene". Men, ja, det er viktig at også domstoler, politi etc blir sett i kortene.

him skrev:

Nå er jeg på tynn is, men er ikke det du beskriver selve saksfremgangen, og ikke dokumentasjonen i etterkant.

Hvilken dokumentasjon tenker du på? Ordinær behandling i nemnd gir konklusjon i et vedtak, f.eks vedtak om omsorgsovertakelse. Ordinær behandling i tingrett gir konklusjon i en dom, f.eks dom om omsorgsovertakelse. Det er den dokumentasjonen man har fra behandlingen, og disse er ganske like. Ofte er faktisk nemndsvedtakene noe lengre og grundigere enn tingrettsdommene. Begge steder gjennomgås hva kommunen mener, hva private parter mener, hva vitner og dokumentasjon i saken sier og nemndas/rettens vurdering av bevisførselen. Både nemndsvedtak og tingrettsdom vil inngå som en del av dokumentene i barnevernssaken.

him skrev:

Jeg tror nok at ting hadde blitt bedre om pressen hadde dekket en del saker. Selvsagt vanskelig, det er jo ikke slik at journalistikk er en garanti for en dekning som ikke er belastende ... Husker enda Barneheia saken med VK på fronten av VG. Saken mot ABB ble jo dekket mye bedre, med tegninger i stedet for bilder og ikke så "grafsene". Men, ja, det er viktig at også domstoler, politi etc blir sett i kortene.

Hvilke ting tenker du hadde blitt bedre?

Generelt er det lite pressedekning av barnevernssaker både i nemnd og rett. Det handler jo om skjermingen av barnet, som vanligvis er for ungt til å kunne gi et reelt samtykke til å få privatlivet sitt utbasunert i media. Det samme gjelder saker etter barneloven i rettsvesenet.

Min opplevelse både fra nemnd og rett, er egentlig at fokuset på forsvarlighet er veldig stort, og ganske likt, begge steder.

shute skrev:

Min opplevelse både fra nemnd og rett, er egentlig at fokuset på forsvarlighet er veldig stort, og ganske likt, begge steder.

Jeg er enig i dette, jeg er alminnelig medlem i nemnda, og meddommer i Tingretten. Sist jeg signerte et vedtak i nemnda var det på ca 15 sider, grundige greier.