Om drapet på femåringen i Telemark

Jeg legger ikke ved link. Jeg antar at de fleste har fått det med seg at en far har drept sin fem år gamle datter i Telemark.

Det jeg lurer på i den forbindelse er hva du tenker om samvær med foreldre som har gjort noe dumt? Jeg tenker da på vold mot mor (som i dette tilfelle), vold i andre sammenhenger, narkotikabruk, psykiske problemer etc.

Så vidt jeg vet er det i dag slik at man ikke skal dømmes for ting man ikke har gjort. Det vil si at for eksempel er ikke vold mot mor grunnlag for å frata far samværsrett.

På en måte er jeg enig - jeg vet om tilfeller hvor folk er snille som lam når de er edru, men slåss i fylla med andre voksne. På den andre siden er det så grusomt det som nå er skjedd at det kanskje er verd at enkelte mister samværsretten med barna sine?

Tror du det er mulig å utarbeide et regelverk som ivaretar barna og som samtidig er realistisk å gjennomføre?

Jeg for min del tror det er så godt som umulig å utforme et regelverk som vil være til det beste for barnet.
Ja det er skremmende med fedre eller mødre som slår de andre, men vil det være for det beste for barnet å ikke få se den som blir slått om de går fra hverandre.
Er det at man slår partneren ensbetydende med at man er truende til å slå barnet?
Hva om det er en "god" grunn til at de slår.

Jeg tror for min del at mødre som slår vil slippe MYE lettere unna en en far.

Å straffe en voksen for ting og dermed fjerne mulighet for samvær med barnet på grunnlag av noe som ikke går på barnet blir for meg å straffe barnet også.
Slår man ned noen på gata, skal man da ikke få se barnet, eller gjelder det bare om man slår noen man bor sammen med?

Trusler skal det føre til at man mister samværet?
I mange tilfeller er trusler en like stor påkjenning for motparten, det psykiske er like vondt som den fysiske smerten. Men hva om den som truer er en god mor eller far for barnet ellers?

Det er så utrolig mye som spiller inn, og man vil gjerne være føre var.

Man kan jo også ende med de tilfellene hvor det blir påstått at partneren slår for å være drittal og ødlegge for samvær.
På lik linje med mødre som har påstått at fedre har bedrevet incest og dermed lagd et helvete for noen fedre. Alt for å ødlegge samvær mellom den andre foreldere og barnet.

him skrev:

Jeg legger ikke ved link. Jeg antar at de fleste har fått det med seg at en far har drept sin fem år gamle datter i Telemark.

Det jeg lurer på i den forbindelse er hva du tenker om samvær med foreldre som har gjort noe dumt? Jeg tenker da på vold mot mor (som i dette tilfelle), vold i andre sammenhenger, narkotikabruk, psykiske problemer etc.

Så vidt jeg vet er det i dag slik at man ikke skal dømmes for ting man ikke har gjort. Det vil si at for eksempel er ikke vold mot mor grunnlag for å frata far samværsrett.

På en måte er jeg enig - jeg vet om tilfeller hvor folk er snille som lam når de er edru, men slåss i fylla med andre voksne. På den andre siden er det så grusomt det som nå er skjedd at det kanskje er verd at enkelte mister samværsretten med barna sine?

Tror du det er mulig å utarbeide et regelverk som ivaretar barna og som samtidig er realistisk å gjennomføre?

Akkurat det eksemplet du bruker der er noe jeg synes er helt hårreisende. (Ikke at du bruker det, men at det faktisk er slik.) Dersom far er voldelig mot mor er han etter min mening også voldelig mot barnet selv om han ikke har rørt det i det hele tatt. Det kalles psykisk vold. En ting som virkelig opprører meg er hvordan fars rett til samvær settes foran mors rett til beskyttelse fra far. Når mor og barn flykter tik krisesenter så skal far likevel ha samvær så lenge far ikke har rørt barnet. Hvor lett tror du det er for et barn å ikke røpe noe om hvor mor befinner seg når far spør?

Er det ikke vold mot et barn å slå barnets mor eller en annen av barnets nære omsorgsperson?

... og der ble innlegget mitt litt på siden av HIs tema, men akkurat det med fars samværsrett når han slår mor er et tema jeg er engasjert i. 😛

Min oppfatning av hva som er til barnets beste er nok i forhold til foreldre med rusproblemer, voldshistorikk, dømt for alvorlige kriminelle handlinger, har alvorlige psykiske problemer e.l. bør det være restriksjoner vedr. samvær. Kanskje det bør skje under tilsyn? Jeg vet ikke. Jeg bare vet at jeg ikke tror at biologi alltid er best.

~TM~ skrev:

... og der ble innlegget mitt litt på siden av HIs tema, men akkurat det med fars samværsrett når han slår mor er et tema jeg er engasjert i. 😛

Jeg synes det ble veldig bra innenfor tema, jeg. 🙂

Dette er jo veldig vanskelig, ingen kan jo forutse et annet menneske sine handlinger - især ikke før de har gjort noe som helst. Men samtidig, det er enorme konsekvenser for barna som må leve med "at man ikke kan gjøre noe på mistanke".

Du reiser en viktig problemstilling som jeg har tenkt mye på.
Blir helt fortvilet når jeg tenker på alle som må sende barna sine til en forelder de tror kan være til skade psykisk eller fysisk for barna sine.

Jeg føler meg også helt rådvill ang. hva man kan gjøre for å sikre barn bedre på dette området - det må selvfølgelig råde en rettsikkerhet for en forelder som kun mistenkes å være til skade, det er jo slett ikke sikkert det stemmer.

En av mine tidligere elever klamret seg til beina til de ansatte i bhagen og hylgråt i panikk og fortvilelse hver gang far skulle hente henne til helgesamvær. Både mor og bhagen skjønte at hun umulig kunne ha det bra der - men de visste ikke. Det viste seg i ettertid at jenta ble utsatt for grove seksuelle overgrep og vanskjødsel der. Jeg synes fremdeles dette er veldig vanskelig å tenke på den dag i dag.
Og jeg har hørt om mange lignende tilfeller.

Kanskje burde man i slike tilfeller kunne basere seg på sterke indisier, selv om man ikke har konkrete bevis. Det gjør man jo i rettsystemet ellers.

Jeg synes at mishandlede kvinner og barn ikke har god nok rettsikkerhet og beskyttelse slik som ting er per dags dato.

Har det vært vold mot mor i dette tilfellet? Her har jo far hovedomsorgen og mor samværsrett? Og han kjører til den 19 år gamle ekskjæresten (ikke barnemoren) og prøver å ta livet av seg med det døde barnet i bilen. Jeg har lest svært lite om den saken!

Uavhengig av det, så syns jeg vold mot nære omsorgspersoner bør kunne frata samværsrett fra den som utøver volden, da dette også er skadelig for barna og kan sette dem i en umulig situasjon ifht foreldrene. Det samme gjelder rusmisbruk og psykiske lidelser.

~TM~ skrev:

Dersom far er voldelig mot mor er han etter min mening også voldelig mot barnet selv om han ikke har rørt det i det hele tatt. Det kalles psykisk vold. En ting som virkelig opprører meg er hvordan fars rett til samvær settes foran mors rett til beskyttelse fra far. Når mor og barn flykter tik krisesenter så skal far likevel ha samvær så lenge far ikke har rørt barnet. Hvor lett tror du det er for et barn å ikke røpe noe om hvor mor befinner seg når far spør?

Er det ikke vold mot et barn å slå barnets mor eller en annen av barnets nære omsorgsperson?

him skrev:

Så vidt jeg vet er det i dag slik at man ikke skal dømmes for ting man ikke har gjort. Det vil si at for eksempel er ikke vold mot mor grunnlag for å frata far samværsrett.

Det finnes i alle fall ett unntak fra det: Det ble nylig innført en lov som gjorde "grooming" straffbart. Grooming betyr at man nærmer seg mindreårige med det formål å på sikt utnytte dem sexuelt, for eksempel ved å utgi seg for å være en 14 år gammel gutt (mens man egentlig er en 53 år gammel gubbe) på internett og inngå et vennskapsforhold med en mindreårig jente.

Med bakgrunn i denne loven er det nå mulig å arrestere den 53 år gamle gubben i det han stiller opp på første møte med den 14 år gamle jenta han har gjort seg til venns med, og man trenger ikke vente til vedkommende faktisk har forgrepet seg på henne før man sikter vedkommende.

Denne loven er et stort fremskritt i kampen for å beskytte barn mot seksuelle overgrep. Jeg klarer ikke umiddelbart å se for meg et lovforslag som ville kunne gjøre noe for slike saker som den du henviser til, him, men jeg nevnte grooming-lovgivingen for å vise at det finnes unntak.

Her var det ikke snakk om samvær, for han hadde daglig omsorg.

At retten ikke tar hensyn til trusler vet jeg av erfaring når det gjelder nærmeste familie. Dog var det trusler av en annen karakter da.

allium skrev:

Jo. Og lovgiverne er faktisk enige.

(..)

Jo, men rettspraksisen er jo ikke slik.
Foreldres rett til samvær går langt forran barnas rett til beskyttelse.
Det er snakk om "til barnets beste" helt til foreldrenes rettigheter kommer opp, og derfra "glemmes" barna.
Foreldrenes rettigheter stiller sterkere.
Det er jo også rettens oppfatning at selv om en forelder er voldelig mot den andre, betyr ikke det at de er voldelige mot barna. Det er nemlig stor forskjell på barn og voksne.
Tom. i saker hvor vold og trusler er bevist. Tom. grove trusler og særdeles grov vold og grove overgrep (alt mot den andre forelderen) i skjerpede omstendigheter. (Men det er fortsatt forskjell på voksne og barn, og alle fortjener nye sjanser osv.)
Jeg har tom. en venninne som må sende sønnen til en rusmissbrukende far 40 % av tiden, selv om rusmissbruket er bevist og bevitnet. Fordi det var en glipp de gangene det er beviser og vitner på det. Selv om vedkommende har brukt i åresvis.
Det er helt på tur, spør du meg.

allium skrev:

Ja, det ser vi jo.

Denne saken gjør meg så sint at jeg ikke finner noen fornuftige ord å skrive.

[quote=Aminta;991704]Jo, men rettspraksisen er jo ikke slik.
Foreldres rett til samvær går langt forran barnas rett til beskyttelse.
quote]

Helt totalt horribelt, man skal ha barn til å takle opplevelser og følelser som de voksne "slipper", bare fordi det er forelderns rett!

Missforstå meg rett, den andre forelderen må jo bearbeide sine følelser i forhold til å ha barnet der, og må kanskje hjelpe barnet med å bearbeide opplevelser når det kommer hjem igjen. Men barnet må til den forelderen, fordi det er dens rett. Helt grusomt!!

Jeg synes barn generelt blir for dårlig ivaretatt i det Norske rettssystemet. (sitter med P i fanget så får ikke utbrodert mer nå)

Zoë skrev:

Jeg synes at mishandlede kvinner og barn ikke har god nok rettsikkerhet og beskyttelse slik som ting er per dags dato.

Ja, det har de. Dette er et stort problem med lovverket slik det er i dag. Loven er jo heller ikke laget med det for øye (å dømme i private forhold).

Teofelia skrev:

Det finnes i alle fall ett unntak fra det: Det ble nylig innført en lov som gjorde "grooming" straffbart.

Ja, men jeg er ikke helt sikker på at det er nytt. Man kan også dømmes for voldtekstforsøk eller for å planlegge en kriminell handling. Så vidt jeg vet er det faktisk forbudt å oppfordre andre til å begå kriminelle handlinger. Man skal også kunne bli dømt for å kjøpe tyvgodt - hvis det kan bevises at man "burde ha skjønt det". Det springende punkt er vel at man blir dømt for planleggingen. Det at det blir utøvd vold på denne måten er vel affekthandlinger og ikke planlagt på noe som helst måte.

Jeg aner ikke hva som er riktig og har heller ikke lest alt om denne saken.
Men det er litt rart at faren fikk tildelt hovedomsorgen?
Eller var det sånn at de hadde sett bort i fra trusler og besøksforbud, når de avgjorde omsorgen for jenta?

Sambo fikk en annen tanke; nemlig at da må mora være virkelig ille.
Men jeg har vanskelig for å tro det, heller. 😕

Jeg forstår heller ikke hvordan far kunne ha hovedomsorgen.

him skrev:

Ja, men jeg er ikke helt sikker på at det er nytt. Man kan også dømmes for voldtekstforsøk eller for å planlegge en kriminell handling. Så vidt jeg vet er det faktisk forbudt å oppfordre andre til å begå kriminelle handlinger. Man skal også kunne bli dømt for å kjøpe tyvgodt - hvis det kan bevises at man "burde ha skjønt det". Det springende punkt er vel at man blir dømt for planleggingen. Det at det blir utøvd vold på denne måten er vel affekthandlinger og ikke planlagt på noe som helst måte.

Voldtektsforsøk og kjøp av tyvgods er jo i høyeste grad "handlinger". Jeg trodde absolutt ikke man kunne bli dømt for å planlegge et innbrudd, for eksempel, men det er i så fall parallellen til grooming-lovgivingen: man blir dømt for å gjøre noe som i andre henseende er lovlig, men som i det aktuelle tilfellet blir forbudt fordi man har overgrep som hensikten bak handlingene.

allium skrev:

Jeg kan forestille meg en forklaring.

Mor har ganske enkelt ikke blitt trodd på at han har personlighetstrekk som er uforenlig med omsorg. Dermed har påstandene hennes blitt tolket som sverting av far.

Og siden det er så populært for tiden å fremheve far, og å understreke at "mor ikke eier barna" og far må få "være far på sin måte", så gikk det som det gikk. (Ja, jeg ser at jeg er kategorisk nå. Bitter idag.)

Den kjøper jeg, men han har en voldsdom. Det er ikke noe mor har funnet på.

allium skrev:

Jeg kan forestille meg en forklaring.

Mor har ganske enkelt ikke blitt trodd på at han har personlighetstrekk som er uforenlig med omsorg. Dermed har påstandene hennes blitt tolket som sverting av far.

Og siden det er så populært for tiden å fremheve far, og å understreke at "mor ikke eier barna" og far må få "være far på sin måte", så gikk det som det gikk. (Ja, jeg ser at jeg er kategorisk nå. Bitter idag.)

Det er mye mulig.
Hvis hun i tillegg har forsøkt å trenere/hindre samvær med far er hun jo "solgt".