Terror og frykten for represalier

Lisa skrev:

Selvsensurering av kunst og kultur har pågått lenge uten at det overhode diskuteres mye i den offentlige debatten. Vi må ikke glemme at ingen redaktører har publiser litterære bøker som De Sataniske Vers siden fatwaen mot Rushdie. Jeg synes dette i seg selv er et utrolig trist faktum.

Gaia skrev:

Dette skjønner jeg ikke helt. Det er jo mulig å ha to tanker i hodet samtidig - den ene handler om respekt for andre. Og jeg kan forstå at en del muslimer oppfattet Muhammedkarikaturene som ganske støtende. Noe helt annet er at man reagerer på at ekstreme muslimer reagerer på det å bli provosert med vold, ved å trykke karikaturene som et uttrykk for at man ikke er villig til å la seg true til stillhet.

Jeg syns ofte man glemmer at konteksten Muhammedkarikaturene ble trykket i var nettopp det Lisa skriver her: De ble tegnet og trykket som en protest mot at det var blitt umulig å ytre seg kritisk eller "respektløst" mot islam. Den direkte foranledningen var en nyhetssak at et forlag som skulle utgi en religionsbok ikke hadde funnet en eneste illustratør som ville illustrere kapitlet om Muhammeds liv, i redsel for represalier om de tegnet profeten. Altså ikke som satire, men rett og slett som illustrasjon.

Lisa skrev:

Men på den den andre siden, pressen og nyheter er jo fulle av kritikk og nærmest forakt for Islam og har systematisk demonisert muslimer i lang tid. Det er nesten absurd å Google Islam og se hva som kommer opp, hatet har ingen ende. Så det er disse to ekstreme ytterpunktene - jeg synes hele greia er veldig komplekst og dypt urovekkende.

Samtidig er dette to sider av samme sak. De feeder på hverandre.

Lisa skrev:

Så ser jeg på Facebook i kveld at de samme folkene som mente karikaturen av Muhammed med bombe i turbanen var for krenkende til å publiseres nå plutselig er for full ytringsfrihet og publiserer alle mulige slags bilder til forsvar for Charlie Hebdo.

Jeg er ikke helt enig i at dette er motsetningsfyllt. En ting er å være for ytringsfrihet, men det er ikke det samme som at man alltid trenger å bruke den. Jeg reagerer på alle disse "Je Suis Charlie Hebdo" fra mennesker som ikke kjenner til satiremagasinet. Jeg kjenner ikke godt nok til det til å identifisere meg med det. Jeg hadde aldri hørt om det før dette skjedde. For alt jeg vet er det noe ala document.no, som med sine rasistiske magasinforsider roper om satire og politisk kritikk. Jeg ønsker virkelig ikke å bli tatt til inntekt for et menneskesyn jeg ikke kan identifisere meg med, i en slags misforstått støtteerklæring. Ytringsfrihet er ikke et frikort til å være slem, samtidig som jeg selvfølgelig mener at å drepe eller på annen måte skade dem man er uenig med er foraktelig og totalt uakseptabelt.

Det er problematisk at man ikke kan bedrive religionskritikk, og da spesielt av Islam. Samtidig ser jeg dette som en økende trend i samfunnet, alle føler seg krenket og mener at motstand ikke burde være lov. Nord Korea fikk stoppet en komedie ved å true om terror, fordi de ikke likte innholdet! Det er veldig, veldig skremmende, og spesielt skremmende at målene er sivile mennesker, og også barn. De aller svakeste, de vi er aller mest glad i, det som rammer oss hardest. Hva hadde jeg gjort om noen truet sønnen min? Jeg hadde mest sannsynlig innordnet meg, og på den måten gjort meg avhengig av terroristen. I Pakistan vil en rekke mennesker slutte å sende barna sine til skolen i frykt for hva som kan skje med dem. Det vil få ringvirkninger som gir terroristene makt både på kort sikt, og i et lengre perspektiv.

Jeg kjente godt til magasinet og er helt enig med antirasistisk senter i at det definitivt ligger godt innenfor antirasismesegmentet. Disse folkene var franske venstreintelektuelle som harselerte med religion og typisk elite, de sparket oppover og nedover. Alltid innenfor satire, og det er det vesentlige her.
http://www.antirasistisk-senter.no/forkastelig-og-rystende-angrep/

Tallulah: Muhammedtegningene, inkludert den med turbanbomben, var ikke laget som hets, men som sagt, som en ganske gjennomtenkt kommentar på et reelt problem. Det er klart at det er ikke greit å si eller tegne så krenkende og sårende ting man bare klarer og så gjemme seg bak "men det er jo bare humor!!", men det er det virkelig ikke mange som gjør i forhold til islam, mener jeg.

Og jeg tror Charlie Hebdo er generelt religionskritisk, ikke bare mot islam. Jeg skjønner ikke fransk, men ut fra tegningen er denne forsiden rettet mot andre religioner, i hvert fall:

De jeg kjenner som har byttet til "Je suis Charlie"-bilde er personer jeg antar kjenner veldig godt til tidsskriftet. Men jeg skjønner hva du mener, Tally. Og det er en av årsakene til at jeg ikke har byttet selv - jeg hadde rett og slett ikke hørt om Charlie Hebdo før i går, dvs. jeg har sikker hørt om det, men informasjonen har ikke festet seg nevneverdig.

Det jeg syns er så kjipt er at det er så himla vanskelig å stoppe de som mener at vold og trusler er et rettmessig middel hvis man føler seg krenket. Og det virker som om de popper opp som paddehatter for tiden. I hele verden. Angrepet på skolen i Pakistan er jo et ypperlig eksempel på at vold avler vold. Der var det jo de millitære som var det "egentlige" målet, de voksne ble angrepet der det gjorde aller mest vondt. Og det er jo ikke uten grunn at voldtekt og drap av kvinner og barn er et godt brukt virkemiddel i de aller fleste kriger opp gjennom tiden. Man rammer fienden i hjertet, der det gjør mest langsiktig (følelsesmessig) skade.

Så hva gjør man, hva gjør vi, for å stoppe denne utviklingen? For å forhindre at flere "sinte, unge menn" går til fysisk angrep i ren frustrasjon og raseri. Noe må gjøres, og jeg tror ikke vold er løsningen. Men hva?

Lisa skrev:

Jeg kjente godt til magasinet og er helt enig med antirasistisk senter i at det definitivt ligger godt innenfor antirasismesegmentet. Disse folkene var franske venstreintelektuelle som harselerte med religion og typisk elite, de sparket oppover og nedover. Alltid innenfor satire, og det er det vesentlige her.
http://www.antirasistisk-senter.no/forkastelig-og-rystende-angrep/

Takk for info.

Polyanna skrev:

Tallulah: Muhammedtegningene, inkludert den med turbanbomben, var ikke laget som hets, men som sagt, som en ganske gjennomtenkt kommentar på et reelt problem. Det er klart at det er ikke greit å si eller tegne så krenkende og sårende ting man bare klarer og så gjemme seg bak "men det er jo bare humor!!", men det er det virkelig ikke mange som gjør i forhold til islam, mener jeg.

Jeg tenkte ikke på den spesielt, mer debatten generelt. Det er kanskje ikke mange som drar en Eia på islamkritikk, men det er endel av vitsetegningene som jeg syns er rasistiske, mer enn satiriske. Jeg syns f.eks. document gjemmer rasisme bak satire. Nå tenker jeg ikke på turbanbomben, jeg husker rett og slett ikke bakgrunnen for den, ei heller Charlie, jeg kjenner som sag tikke til magasinet, det kan godt være det er innafor.

Polyanna skrev:

Og jeg tror Charlie Hebdo er generelt religionskritisk, ikke bare mot islam. Jeg skjønner ikke fransk, men ut fra tegningen er denne forsiden rettet mot andre religioner, i hvert fall:

Det står: "Faren, sønnen og den hellige ånd", så den er (åpenbart) rettet mot kristendommen. Og sannsynligvis mot den katolske kirken. Og relativt støtende for ganske mange kristne, vil jeg tro. Spesielt de som er motstandere av homofili. Og det må bare aksepteres. Spørsmålet er om det hadde vært like lett å akseptere hvis det var et tidsskrift som holdt til i et hovedsaklig muslimsk land som hadde publisert bildet.

For å kunne forstå noe av de sinte følelsene, så tror jeg at man må tenke over hvilke reaksjoner man får når f.eks. det danske flagget brennes, i protest mot trykkingen av Muhammedkarikaturen.

Gaia skrev:

Så hva gjør man, hva gjør vi, for å stoppe denne utviklingen? For å forhindre at flere "sinte, unge menn" går til fysisk angrep i ren frustrasjon og raseri. Noe må gjøres, og jeg tror ikke vold er løsningen. Men hva?

Dersom man skal gjøre noe med ytringsfrihetproblemet, altså mer spesifikt enn problemet gærne, sinte, unge menn, så bør man oversvømme media med kritikk og satire slik at det blir alminneliggjort.

Gaia skrev:

Så hva gjør man, hva gjør vi, for å stoppe denne utviklingen? For å forhindre at flere "sinte, unge menn" går til fysisk angrep i ren frustrasjon og raseri. Noe må gjøres, og jeg tror ikke vold er løsningen. Men hva?

Jeg vet ikke. Og disse sinte, unge, voldelige (eller voldshissende) mennene er på begge sider; både den islamistiske og den høyreekstreme. Jeg tror det er ekstremt viktig at vi tar et oppgjør med begge to. Og det gjør man virkelig ikke når Elin Ørjasæther og Fritt Ord hevder at Fjordman trenger en kanal og har interessante tanker, altså. Man hadde jo virkelig ikke gjort det samme med en islamistisk tenker av samme kaliber. Og det er jo ikke knebling, selv om det hevdes!

Det er hvertfall vitkig at man følger opp disse miljøene tidlig, med motstemmer, slik at disse tankene og følelsene ikke får oppstå i et vakuum.

Jeg er helt enig med deg forøvrig Tallulah at steder som document driver med ren hatpropaganda, ofte forsøkt dekket til som satire. Men igjen, Charlie Hebdo sparket virkelig i alle retninger og hadde ikke en spesifikk agenda slik doc har.

Leste også nettopp denne: http://radikalportal.no/2015/01/08/charlie-hebdo-slo-i-alle-retninger/

Lisa skrev:

Jeg er helt enig med deg forøvrig Tallulah at steder som document driver med ren hatpropaganda, ofte forsøkt dekket til som satire. Men igjen, Charlie Hebdo sparket virkelig i alle retninger og hadde ikke en spesifikk agenda slik doc har.

Leste også nettopp denne: http://radikalportal.no/2015/01/08/charlie-hebdo-slo-i-alle-retninger/

Ja, mitt innlegg var ikke ment som kritikk av Charlie Hebdo, som sagt, jeg kjenner ikke til magasinet.

En annen interessant parallell er han jeg ikke husker navnet på, han som har tegnet en del svært israelskkritiske tegninger, blant annet deltok (eller vant?) han i en tegnekonkurranse i Iran som omhandlet Holocaust(fornekting?). Han tegnet israeler og jøder med samme estetikk som ble brukt i mellomkrigstiden i Tyskland. Hvis jeg har skjønt det riktig så tegner han fortsatt med samme tema, men har sluttet med de store nesene, og hvis det stemmer så har han kanskje beveget seg fra ugreit til greit?

Politikvinne død etter ny skyting: http://www.ibtimes.com/french-policewoman-seriously-injured-second-gun-attack-following-charlie-hebdo-1777144

Usikkert om det er relatert til Charlie Hebdo-angrepet.

Marla Singer skrev:

Jeg er virkelig bekymret for hva terroren vil klare å gjøre med ytringsfriheten vår. Og jeg er spent på hvordan vi vil håndtere det, om folk vil tørre å stå imot. Jeg tror alt for få vil tørre det. Og det vil kunne endre samfunnet vårt ganske drastisk, på ganske kort tid. Plutselig (eller, "plutselig") står vi i situasjoner hvor vi i virkeligheten må kjenne på frykt og ufrihet som de fleste av oss ikke er vant til. Jeg lurer på hva reaksjonene vil være.

Dette tenker jeg også. Kjenner at jeg blir redd, tørr feks. ikke ha sort profilbilde eller det der Je suis Charlie.
Slike ekstremistiske grupper er jeg faktisk livredd........

amo skrev:

Dette tenker jeg også. Kjenner at jeg blir redd, tørr feks. ikke ha sort profilbilde eller det der Je suis Charlie.
Slike ekstremistiske grupper er jeg faktisk livredd........

Mener du dette seriøst? Nå vet jeg lite om livet ditt men er det en begrunnet frykt kanskje? Du kjenner f.eks. mange muslimer i Norge som er en reel fare for deg?

Polyanna skrev:

En annen interessant parallell er han jeg ikke husker navnet på, han som har tegnet en del svært israelskkritiske tegninger, blant annet deltok (eller vant?) han i en tegnekonkurranse i Iran som omhandlet Holocaust(fornekting?). Han tegnet israeler og jøder med samme estetikk som ble brukt i mellomkrigstiden i Tyskland. Hvis jeg har skjønt det riktig så tegner han fortsatt med samme tema, men har sluttet med de store nesene, og hvis det stemmer så har han kanskje beveget seg fra ugreit til greit?

Jeg husker heller ikke detaljene men tror du har rett. Det gikk vel på forholdsvis små detaljer men konteksten her var jo parallellen til karikaturer som ble brukt bevisst fra tyske myndigheter for å nøre opp under jødehat (del av propagandaen).

amo skrev:

Dette tenker jeg også. Kjenner at jeg blir redd, tørr feks. ikke ha sort profilbilde eller det der Je suis Charlie.
Slike ekstremistiske grupper er jeg faktisk livredd........

Det er veldig lite hensiktsmessig og bortkastet energi. Hvorfor i all verden skulle noen angripe deg for å endre profilbildet ditt? Terroristattentater kan deles inn i to grupper: Angrep på personer og organisasjoner somterroristene ser på som fiender, som f.eks. aktivt jobber i mot eller kritiserer regimer, ideologier eller kulturer, og tilfeldige masseangrep for å skape oppmerksomhet eller spre frykt. Det siste kan du ikke beskytte deg mot ved å unnlate å bytte profilbildet ditt, uansett.

amo skrev:

Dette tenker jeg også. Kjenner at jeg blir redd, tørr feks. ikke ha sort profilbilde eller det der Je suis Charlie.
Slike ekstremistiske grupper er jeg faktisk livredd........

Nei, skjerp deg da, dette er jo bare tull.

Gaia skrev:

Og jeg kan forstå at en del muslimer oppfattet Muhammedkarikaturene som ganske støtende. Noe helt annet er at man reagerer på at ekstreme muslimer reagerer på det å bli provosert med vold, ved å trykke karikaturene som et uttrykk for at man ikke er villig til å la seg true til stillhet. Vold avler vold. Og vold avler sterke motreaksjoner. Hvis man ikke møtes med respekt, er det heller ingen grunn til å vise respekt tilbake. I alle fall ikke hvis det av motparten ikke oppfattes som respekt, men som underdanighet eller svakhet.

Jeg tenker litt på dette med trykking av karikaturene. Jeg synes det er bra at norske aviser er gjennomtenkte i forhold til dette. Skal ekstremisters oppførsel gjøre at man nesten tvinges til å trykke noe man vet kan støte mange moderate muslimer? Om de lander på at de vil trykke dem, er det greit å vite hvorfor man har skiftet holdning om det, og overnattenreaksjoner på et terrorangrep er ikke alltid det smarteste. Og bare så det er sagt: Hvis en norsk avis trykker karikaturene (Dagbladet hadde vel faksimiler i dag), så støtter jeg dem 100 % i det. Det er deres rett og det kan ha en viktig funksjon.

Jeg som privatperson føler ikke noe behov for å gjengi karikaturene på min FB-side. Det vil kunne støte kollegaen min, moren til venninnen til datteren min osv., som er like opprørte over terrorhandlingene i Paris og ekstrem islamisme som jeg er.

noen skrev:

Jeg tenker litt på dette med trykking av karikaturene. Jeg synes det er bra at norske aviser er gjennomtenkte i forhold til dette. Skal ekstremisters oppførsel gjøre at man nesten tvinges til å trykke noe man vet kan støte mange moderate muslimer? Om de lander på at de vil trykke dem, er det greit å vite hvorfor man har skiftet holdning om det, og overnattenreaksjoner på et terrorangrep er ikke alltid det smarteste. Og bare så det er sagt: Hvis en norsk avis trykker karikaturene (Dagbladet hadde vel faksimiler i dag), så støtter jeg dem 100 % i det. Det er deres rett og det kan ha en viktig funksjon.

Jeg som privatperson føler ikke noe behov for å gjengi karikaturene på min FB-side. Det vil kunne støte kollegaen min, moren til venninnen til datteren min osv., som er like opprørte over terrorhandlingene i Paris og ekstrem islamisme som jeg er.

Får ikke prikket deg, noen men veldig enig i det du sier.

Jeg ser heller ikke poenget på individnivå men jeg synes det er annerledes med pressen. De har mer et ansvar å vise at de ikke lar seg sensurere av frykt for religiøse fundamentalister. Derfor er jeg enig med Ander Heger som sier at nettopp pga. dette, bør norsk presse trykke karikaturene for å bevise dette.

Jeg så nettopp en redaktør på tv som forklarte at han ikke valgte å trykke av hensyn til de ansatte. Som sjef og ansvar for sine ansatte forklarte han alle hensynene han måtte legge til grunn når han da valgte å ikke trykke bilder som kan virke krenkende. Sikkerheten til ansatte veide mest.

Like mye som jeg forstår dette hensynet synes jeg det er dypt problematisk og gjør at terroristene da "seirer" (i mangel på et bedre ord).