Er prisen vi betaler for internett for høy?

http://nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.7086613

Det er en dokumentar om overgrep som har blitt mulige på grunn av internett.
Dokumentaren avsluttes med at det vises sterkt sensurerte klipp av en film en av overgriperene har spilt inn. Jeg er fortsatt kvalm....:(

Og så slo det meg.
Er prisen for internett for høy?
Jeg er ikke så naiv at jeg tror at overgrep ikke skjedde før internett fantes, men slik jeg oppfattet dokumentaren så vanliggjorde internett overgrep slik at flere agerte på egene "fantasier".
Det finnes virituelle verdner der man kan kjøpe småbarn....

Jenta som er hovedperson i dokumentaren sendte et bilde av seg selv i truse/bh til overgriperen sin. Med det bildet fikk han en enorm makt over henne.
Siden så filmet han overgrepene sine og truet med å hacke skolens hjemmeside og legge ut film og bilder der. Som hun sa, om han gjorde det, var alt over. Da hadde hun ingenting igjen.
Det er sterke ord altså!
Jeg er jo fult ut klar over internett sin fortreffelighet, jeg er nettjunkie selv.
Men er prisen for høy? Bør nettet begrenses i langt større grad?
Kun infoflyt og ingen sosiale arenaer?

Kynikeren i meg får lyst til å spørre om antall barn som blir drept eller mister foreldrene sine i trafikken gjør det for dyrt å ha biler og veier.

Selvfølgelig kan Internett gjøres tryggere, på samme måte som biler og veier kan det, men jeg synes problemstillingen blir noget pussig.

Mett skrev:

Kynikeren i meg får lyst til å spørre om antall barn som blir drept eller mister foreldrene sine i trafikken gjør det for dyrt å ha biler og veier.

Selvfølgelig kan Internett gjøres tryggere, på samme måte som biler og veier kan det, men jeg synes problemstillingen blir noget pussig.

Jeg synes faktisk ikke du kan sammenligne planlagte overgrep gjort med viten og vilje av såkalt voksene mennesker med en trafikkulykke.
Kanskje med å kjøre i fylla, men det har vi en lov mot...

Floksa skrev:

Jeg synes faktisk ikke du kan sammenligne planlagte overgrep gjort med viten og vilje av såkalt voksene mennesker med en trafikkulykke.
Kanskje med å kjøre i fylla, men det har vi en lov mot...

Ånei... ikke nå igjen.

Fordi om noen tilbakeviser et argument ved å bruke det i en annen sammenheng der det åpenbart ikke fungerer, betyr ikke det at de sammenligner situasjonene. Det er bare en påvisning av at argumentet ikke fungerer.

Det er ingen som har sammenlignet overgrep og trafikkulykker her.

allium skrev:

Ånei... ikke nå igjen.

Fordi om noen tilbakeviser et argument ved å bruke det i en annen sammenheng der det åpenbart ikke fungerer, betyr ikke det at de sammenligner situasjonene. Det er bare en påvisning av at argumentet ikke fungerer.

Det er ingen som har sammenlignet overgrep og trafikkulykker her.

Jo men vi HAR mange regler for å ferdes på vei, som ikke finnes på internett.
Det finnes veldig få regler på nett faktisk.

Men ok for meg altså, om det er mer spennende å pirke på diskusjonsteknikk enn å faktisk snakke om hvilke muligheter internett gir overgripere...

Internett er bare en metode, ikke en årsak til overgrep. Man får gå til sak mot overgriperne i stedet for nettet, mener jeg.

For øvrig gjøres det ganske mye i forhold til å redusere nettbaserte overgrep allerede. Det er sterk sensur av overgrepsbilder, politiet samarbeider på tvers av grensene for å finne og fange overgriperne (og, ikke minst, finne frem til overgrepsofrene) og privatpersoner er jevnt over veldig flinke til å innrapportere hvis man kommer over noe.

Floksa skrev:

Jo men vi HAR mange regler for å ferdes på vei, som ikke finnes på internett.
Det finnes veldig få regler på nett faktisk.

Tøys. Vi har en masse regler som håndheves i utstrakt grad. Det er straffbart å produsere, publisere og distribuere overgrepsbilder og -filmer, og politiet tar på ingen måte lett på den slags kriminalitet.

Teofelia skrev:

Tøys. Vi har en masse regler som håndheves i utstrakt grad. Det er straffbart å produsere, publisere og distribuere overgrepsbilder og -filmer, og politiet tar på ingen måte lett på den slags kriminalitet.

Men det er jo ingen tvil om at dette er et eskalerende problem, så at systemene fungerer er jeg litt i tvil om?
Som jeg skrev i første innlegget så vet også jeg at ingen begår overgrep på grunn av internett, men internett gjør overgrep "normalisert" og ikke minst gir internett en nesten utømmelig tilgang på barn.

Poenget er at norsk (og internasjonal) lov gjelder for nett på samme måte som for andre deler av samfunnet. Vi trenger ikke egne lover for internett; det klarer seg lenge med de vi har. Det er forbudt å begå overgrep mot barn. Det er forbudt å filme overgrepene. Det er forbudt å distribuere bildene etterpå. Det finnes også lover mot grov trakassering og lover som beskytter personvernet. Disse gjelder på nett så vel som ellers. Vi har med andre ord det lovverket som trengs. Utfordringen ligger i håndhevelsen av lovverket, men det er neppe unikt for internett.

Floksa skrev:

internett gjør overgrep "normalisert"

Virkelig ikke! Jeg skal ikke bestride at det er lettere å spre overgrepsbilder via nett enn via andre kanaler, men at det gjør at folk får et mildere syn på overgrep eller at flere synes overgrep er greit, det tviler jeg sterkt på. Har du noen dokumentasjon på et slikt syn?

Floksa skrev:

Jo men vi HAR mange regler for å ferdes på vei, som ikke finnes på internett.
Det finnes veldig få regler på nett faktisk.

Det er akkurat de samme lovene som regulerer nettet som regulerer resten av samfunnet , nettet er en kanal for publisering, det gjør det ikke mer lov å begå ulovligheter.

Takk for at du oppklarte den misforståelsen, Allium.

Mye av styrken til Internett ligger i alle dets sosiale arenaer. Å skulle fjerne dem alle fra nettet vil føles like frihetsberøvende og kneblende som om lignende begrensninger ble lagt på telefoni. Internett skiller seg riktig nok fra mye annet fordi man når langt flere enn noen av brukerene hadde tenkt. Det betyr ikke at Internett må forandres. Det er brukerene som må gis holdninger før de slippes løs.

For å prøve meg på nok et mentalt bilde: Hvis en rådyrkalv i ensom majestet spankulerer opp til en vilt fremmed gaupe for å logre med stumpen, så er det ikke skogen som har feilet.

Jeg mener på ingen måte at jenta i dokumentaren har seg selv å takke. Jeg mener derimot at foreldre og skole må være sitt ansvar bevisst. Unge må forberedes på verden før de kan slippes løs i den på egen hånd. Det gjelder like mye for Internett som for den virkelige verden.

Kanskje burde Internett hatt aldersgrenser på samme måte som utesteder. Om vi noen gang kommer dit, så er det et godt stykke igjen, på samme måte som at bilbelter ikke ble oppfunnet samtidig med bilen. Hadde vi vært der allerede nå, ville holdningsskapende oppdragelse og opplæring likevel vært en nødvendighet.

PS: Selv om vi i utgangspunktet er uenige om virkemidlene, Floksa, så må jeg si at jeg liker engasjementet ditt. Verden kan ikke bli et bedre sted utan at folk bryr seg.

Teofelia skrev:

Virkelig ikke! Jeg skal ikke bestride at det er lettere å spre overgrepsbilder via nett enn via andre kanaler, men at det gjør at folk får et mildere syn på overgrep eller at flere synes overgrep er greit, det tviler jeg sterkt på. Har du noen dokumentasjon på et slikt syn?

Neineinei. Ikke for folk flest. For all del!!
Men for folk som allerede har en legning mot overgrep.
Pedofile.
Jeg har ingen kilder, utover at det ble sakt flere ganger i dokumentaren at man sprengte grenser først på nett, også i virkeligheten. Det ble også sakt av en som var domfelt. Som fant sitt sosiale samfunn med likesinnende, på nett og derfor valgte å agere på sine lyster. Han mente selv han ikke hadde forgrepet seg på barn om han ikke hadde fått aksept for å gjøre det, via likesinnede på nett.

Nå var ikke politimennene og fagfolkene som jobbet med dette, like overbevist som dere her inne altså.
De følte ikke at de hadde verktøy til å gjøre noe særlig med dette og de hadde utallige saker som bare lå på et bord, fordi de ikke kunne etterforske. De visste ikke hvem overgriper var og de visste ikke hvem offer var. De hadde bare bildene/filmen.

Floksa skrev:

Jeg har ingen kilder, utover at det ble sakt flere ganger i dokumentaren at man sprengte grenser først på nett, også i virkeligheten. Det ble også sakt av en som var domfelt. Som fant sitt sosiale samfunn med likesinnende, på nett og derfor valgte å agere på sine lyster. Han mente selv han ikke hadde forgrepet seg på barn om han ikke hadde fått aksept for å gjøre det, via likesinnede på nett.

OK. Da skjønner jeg hva du mener, og da er jeg ikke uenig. Det er mye som kan tyde på at pedofile kan få støtte blant andre pedofile på nett og derigjennom finne en "normalisering" av ønsket adferd. Det er også en problem man absolutt bør jobbe enda mer med. (Man jobber ganske mye med det allerede.)

Pedofile finner dessverre mange måter å "normalisere" ønsket adferd på, og en av måtene er nettopp, slik det er beskrevet i artikkelen, å oppsøke barn og unge som viser seg frem med lettkledde bilder. "Hun vil det sikkert selv, siden hun sender ut disse bildene."

Det betyr likevel ikke at det riktige er å stenge ned internett. En mye mer fruktbar metode er å lære ungene våre å ikke kle av seg på nett, på samme måte som vi lærer dem å ikke kle av seg på andre offentlige steder. Samt å lære dem å være kritiske til hvem de tar kontakt med, ikke møte fremmede uten en sikkerhetsplan osv. Vanlig, sunn fornuft overført til nett, mao.

Jeg er ellers helt på linje med Mett.

Floksa skrev:

Nå var ikke politimennene og fagfolkene som jobbet med dette, like overbevist som dere her inne altså.
De følte ikke at de hadde verktøy til å gjøre noe særlig med dette og de hadde utallige saker som bare lå på et bord, fordi de ikke kunne etterforske. De visste ikke hvem overgriper var og de visste ikke hvem offer var. De hadde bare bildene/filmen.

Jeg sier ikke at det er lett eller at det ikke finnes utfordringer, men jeg kjenner litt til det arbeidet som Kripos gjør i forbindelse med nettrelaterte overgrep mot barn, og det jeg sier er at dette tas på alvor. Det er ikke kriminalitet som henlegges med et skuldertrekk og havner i samme kategori som veskenapping og garasjetyverier.

Teofelia skrev:

Internett er bare en metode, ikke en årsak til overgrep. Man får gå til sak mot overgriperne i stedet for nettet, mener jeg.

For øvrig gjøres det ganske mye i forhold til å redusere nettbaserte overgrep allerede. Det er sterk sensur av overgrepsbilder, politiet samarbeider på tvers av grensene for å finne og fange overgriperne (og, ikke minst, finne frem til overgrepsofrene) og privatpersoner er jevnt over veldig flinke til å innrapportere hvis man kommer over noe.

Dette er jeg enig i. Jeg håper også at man får avslørt og dømt flere overgripere enn det som ble holdt skjult før i tiden.
Det som er vanskligst er å få foreldre og føresette til "å henge med". Vise interesse for hva barna holder på med, og at foreldrene blir obs. på farene.

amo skrev:

Dette er jeg enig i. Jeg håper også at man får avslørt og dømt flere overgripere enn det som ble holdt skjult før i tiden.
Det som er vanskligst er å få foreldre og føresette til "å henge med". Vise interesse for hva barna holder på med, og at foreldrene blir obs. på farene.

Nettvett er noe foreldre og barn burde lære tidlig. Mange foreldre er utrolig naive, og aner ikke hva ungene deres driver med på nettet.
Jeg mener det er et must å følge med på hva barna driver med på internett.

Jenta mi på 10 har opprettet blogg,- det samme har flere venninner av henne, og noen har lagt ut masse bilder av seg selv + venninner der. Det får ikke vår datter lov til. Vi følger med på alt hun driver med, både i forhold til MSN og blogging.

Ja, la oss avlyse hele internettet.

Det er innlysende at internett gir enorme distribusjonsmuligheter, men jeg vil også tro at det at overgrep faktisk distribueres i så åpne kanaler gjør politiets arbeid mot organiserte overgrep mot barn lettere. Tidligere må det ha vært bortimot umulig å oppdage slikt uten at det var i en viss forbindelse med andre lovbrudd eller at barna rett og slett meldte fra.

I samfunnet forøvrig er jeg ikke det minste tvil om at den generelle pedofilifrykten har økt enormt. Jeg vil tro frykten har økt mange ganger mer enn overgrepshyppigheten.