Er noen mennesker født onde?

Selv om jeg er sliten etter en lang dag, så er jeg vel mer opplagt en natt til lørdag. 😉

Først og fremst er jeg enig i at ondskap er et dårlig begrep, men det var det H.I brukte i overskriften. Jeg fortsatte å bruke det fordi vi ofte snakker om "ondskap i verden" og "onde handlinger".

Det er ikke slik at jeg tenker dette om de fleste som begår kriminelle, eller grusomme handlinger for den saks skyld. Jeg har jobbet i psykiatrien i 10 år og har så langt ikke møtt noen som jeg har tenkt har vært født onde. Dette til tross for at flere av dem har begått forferdelige handlinger.

Jeg er heller ikke skråsikker på noe som helst når det gjelder dette, men jeg hadde behov for å snu diskusjonen litt. Det de fleste av dere skriver og mener er jo allmenn kunnskap nå, og ingenting å være uenig i. Jeg ville at diskusjonen skulle tas litt videre, at vi kunne undre oss over om det kunne ha seg slik at enkelte egenskaper var medfødt. Jeg synes generelt det er interessant å vite mest mulig om hvordan hjernen fungerer og jeg lærer stadig noe nytt.

Jeg tror ikke de som heller mot denne teorien av fagfolk mener at en 1 måned gammel baby ligger der og er full av ondskap.

Jeg synes det er riktig å trekke inn patologi i dette, da avvikende atferd også karakteriseres som patologisk atferd.

Det som nærmest kommer "onde mennesker" som man tenker i dag er vel personer med antisosial personlighetsforstyrrelse, eller psykopati, som man kalte det før. Man tenker at dette også har en biologisk årsak, i tillegg til de årsakene Fadese og andre nevner. Bla så finner ma ofte visse EEG-avvik, høyerer fysiologisk smerteterskel og økt behov for stimulans utenfra. (Cullberg, 1994)

Man har i adopsjonsstudier kunnet konstatere en genetisk faktor i noen tilfeller av psykopati. Man kan også se at noen typer hjerneskader påvirker dette.

Jeg tror egentlig ikke noe helt bombastisk, men jeg synes det er en interessant vinkling som jeg vil vite mer om.

[quote=Milfrid;1648903]Jeg begynte å tenke på dette da jeg leste trådene om partnerdrap, men syntes det ble å spore diskusjonen litt vel mye av, om jeg tok temaet opp der. Det ble av noen hevdet at drapsmenn var onde mennesker. Og da begynte jeg å lure litt på hva et ondt menneske er, og hva som gjør et menneske ondt?

Jeg tror ikke at mennesker blir født onde. Ok, vi kommer med et visst genetisk grunnlag og et grunnlag for personligheten vår, men jeg tror vi formes gjennom oppveksten, ut fra den oppdragelse og kjærlighet - eller mangel på det - vi får.

Feks er det bevist at barn som har en ustabil barndom, med mange "omsorgspersoner" og lite nærhet, kan utvikle tilknytningsforstyrrelser av ulik grad. Som gjør at man blir mindre empatisk og i verste tilfelle rett og slett psykopatisk. Man mister evnen til å knytte seg til andre mennesker, og svik i tidlig barndom kan gi varige og uhelbredelige skader på sjelen.

Det er lett å synes synd på barn som vokser opp i hjem hvor de blir mishandlet og neglisert, men på et eller annet tidspunkt slutter disse barna å være små man synes synd på, og i noen tilfeller ender de opp som voksne man er redd for. Tror jeg.

Min teroi er altså at ingen mennesker er født onde, men at de er et produkt av sine omgivelser. De har kanskje en medfødtpersonlighet som gjør dem mer disponert for å bli negativt påvirket av en dårlig oppvekst, jeg prøver IKKE å si at alle som har hatt en kjiip eller til og med grusom barndom, er potensielle drapsmen! Men jeg tror at alle som ender som drapsmenn må ha blitt skadet på et eller annet vis på et eller annet tidspunkt. Eller være født med eller ha fått en hjerneskade på et eller annet tidspunkt.

Uten at jeg synes at en dårlig barndom rettferdiggjør drap da...

Naiv?
[quote]

Jeg er nok ganske enig med deg, og jeg har lurt ganske mye på hva "ond" innebærer. Jeg tror man blir ødelagt av omgivelser, men det er jo også de som har hatt en fortreffelig barndom/oppvekst, men som bare rett og slett ikke eier medføleelse for andre mennesker. Jeg tror mennesker kan fødes med mer eller mindre empati, på lik linje med mer eller mindre intelligens.
For å få ett skikelig ondt menneske, så tror jeg det er mange faktorer som må spille inn..
Jeg synes og det er viktig å huske at mennesker har forskjellig oppfatning av hva som er ondt og ikke. Er du soldat og kalt ut i krig, så skal man jo drepe. Man dreper for landet sitt, eller religionen sin, eller hva det nå er de sloss for.. En soldat kan være istand å skyte ned en hel landsby, for så å dra hjem til kone og barn og være en "normal" mann.
Jegvil påstå at ingen friske mennesker dreper ett annet med kaldt blod. De "må" da ha ett psykologisk problem, og bør å behandling, ikke fengsel og "må han brenne i helvetet".
Samtidig. Det finnes en mengde "smålige" mennesker. Mennesker som setter seg selv først, uansett. Mennesker som ikke bryr seg i det hele tatt om folk rundt seg, bare handler etter hva som er best for dem. Det er tusenvis av toppsjefer rundt om som gjør meget ondskapsfulle handlinger i full viten om at de ødelegger for mange andre mnnesker, enten det er snakk om nedhogging av regnskog, giftutslipp, barnearbeid, osv osv. Kun for å tjene penger.De lider jo ikke av en psykose, isåfall er det temmelig mange av de, de er rett og slett ekstremt egoistiske. Det må da finnes ekstremtilfeller av disse også? Som rett og slett bare ikke eier medfølelse, empati eller noe som helst gode egenskaper? Isåfall, er ikke de "naturlig" onde?

Nora H skrev:

Det skrives så mye bra her. Men hva legger dere i definisjonen på omsorgssvikt? Kan f.eks. en mor som aldri sier eller viser at hun er glad i sine barn, men som gir dem mat, husly, ikke mishandler dem, inngå i en slik definisjon?

Jeg mener at om det ikke er direkte omsorgssvikt, så er det i alle fall svikt av barnet. Og hvis man selv ikke får kjærlighet og nærhet, hvordan skal man da lære å gi det selv? Madam Mim skrev mye bra.

Vi er mange som blir foreldrene våre, selv om vi sier at vi aldri skal bli som dem...

Håper det er ok at jeg drar denne tråden opp igjen. Jeg syns den har blitt veldig relevant igjen, etter hendelsene i Oslo forrige fredag.

Sønnen min er opplært til at ingen mennesker er slemme. Mennesker kan gjøre slemme/ dumme ting, men ingen er slemme/ dumme. Jeg tror jeg må justere litt på dette nå.

Hvordan bør et sivilisert samfunn møte gjerningsmannen bak så grusomme handlinger som de Behring Breivik har utført? De formelle tingene er "greie"; han har selvsagt rett på advokat, en rettferdig rettsak og verdige soningsforhold.

Men skal vi prøve å forstå hvordan han kunne gjør dette? Gitt at han er tilregnelig; Skal vi med et positivt mennesksyn i bakhodet lete med lys og lykt i oppveksten hans for å finne forklaringer?

Skal vi sette inn alle kluter på å prøve å reformere ham? Han vil jo ikke kunne "sperres inne" for alltid slik lovverket er utformet i dag.

Eller er dette en lost case uansett om han er psyk eller ikke?

Bra blogginnlegg på tema av Hastljos: http://haustljos.wordpress.com/2011/07/27/galskap-og-ondskap/

Hvordan han kunne gjøre dette er det kanskje umulig å noen sinne forstå. Altså forstå ham. Men kanskje vi kan lære noe om hvordan dette kunne skje? Hvordan vi kanskje kunne ha fanget dette opp før det skjedde?

For meg er ikke selve mannen så innmari interessant. Jeg vet ikke om jeg vil forstå tankesettet hans heller. Men at vi "midt i blant oss" kunne ha et menneske som i årevis planla og la til rette for så grusomme handlinger, uten at det ble oppdaget på et eller annet vis... Det grubler jeg litt over.

På den annen side: Jeg husker jeg var innom Document.no og leste for en tid siden. Det var da Sonitus gikk for fullt og hadde lenket til et innlegg der rett før eller etter en lenkeanbefaling til bloggen min. Så jeg leste. Jeg husker at jeg sa til mannen min at jeg ble redd og følte fysisk ubehag av siden før jeg lukket vinduet med en grøsning. Jeg mener jeg kjenner igjen noen av kommentarene til ABB fra nettopp det kommentarfeltet som ga meg frysninger. Uten at jeg kan huske at en bestemt kommentator skilte seg ut.

Kanskje var dette alt omverdenen kunne ha fanget opp. En noe creepy tankegang som man selv tar stor avstand fra. Og det kan man vel ikke begynne å regulere? Det er jo ikke akkurat slik at alle med et råttent menneskesyn (etter min oppfatning) er terrorister.

Så jeg tror spørsmålet mitt nok er: Hva gjør vi med de ensomme ulvene som gir oss en litt ubestemmelig magefølelse av uro? Uten at man kan sette fingeren på hva det er? Hva skulle f.eks. faren til en lekekamerat av ABB gjort med den ubestemmelige bekymringen han visstnok kjente i forhold til gutten? Og hvor går grensen mellom å gripe fatt i de som bekymrer oss og å være åpne for at folk er forskjellige?

Jeg synes ikke han virker så rar at man ikke kan se at det er flere der ute som ligner jeg. Denne her har dog hatt større og mer ambisiøs gjennomføringsplan enn normalt for å si det mildt. Men mangelen på empati, storhetstankene, fiendebildet og det der - det har jeg sett før.

Og ja. Noen mennesker er slemme. Om de ble sånn, om de ble født sånn eller hvordan det endte der vil være sammensatt tror jeg. Noen er født med noen trekk som gjør dem mer sårbare enn andre for å føle seg krenket, dette kombinert med lav empati og liten evne til å oppnå kjærlighet fra andre vil jo kunne gjøre en med sårbarhet temmelig koko.

På samme måte som vi overraskes over at noen overlever de verste forutsetninger og blir helt ok, så vil andre bli temmelig skrudd.

Jeg holder ved svaret jeg ga tidligere. Jeg er rimelig sikker på at enkelte personlighetsforstyrrelser er medfødt i større eller mindre grad. Klart at oppvekst og opplevelser har en del å si, men jeg tror ikke all skyld kan legges ved Mamma Behrings sine føtter, eller hennes eks manns for den saks skyld.

Ondskap er ikke så enkelt definert for meg er det vel ensbetydende med enn eller annen for for personlighetslidelse der det er mangel på empati og medfølelse. Det fratar ikke nødvendigvis for straffeskyld, men når syke tanker og gjennomføringsevne samordnes er det farlig.

Jeg tror ikke noen ER slemme eller onde. For i det øyeblikket vi definerer dem slik, så fratar vi dem ansvar for handlingene sine.

Alle har ansvar for hver dag å velge å gjøre gode ting. Det er sannsynligvis vanskeligere for enkelte, for dem er det mer "naturlig" å gjøre det vi definere som slemt. Men det betyr ikke at de kan gjemme seg bak en diagnose eller personlighetstype. Og vi som samfunn kan heller ikke godta at de gjør det. Vi er alle ansvarlige for å hjelpe våre medmennesker med å foreta de riktige valgene.

ABB sviktet totalt som medmenneske. Det må han stå til ansvar for. Og vi må hjelpe ham med å forstå at det han gjorde var galt. Først da vil han føle at han fortjener å straffes for det han har gjort, og først da kan han bli et bedre menneske.

gajamor - du har en pen innstilling, men jeg tror den er for naiv og med for mye håp altså. Man kan fint være et virkelig dårlig menneske som ikke ser det minste problem med noe som helst av egne gjerninger samme hvor ille de er. Man kan rett og slett være slem tvers gjennom. Og det er mange, mange, mange som aldri noensinne vil evne eller sågar ønske å utvikle såpass empati at de vil se noe problem med å te seg sånn heller. Man kan ikke få dem til å angre seg samme hva man gjør. Men man kan ta dem ut av sirkulasjon i lang tid og man kan føle den tilfredsstillelsen man eventuelt evner selv ved å vite at de plages ved å sitte i fengsel i en eller annen grad.

Men anger? Nei, det er det mange der ute som aldri noensinne vil føle.

Veldig relevant tråd og jeg har merket meg at mange har ropt om ondskap i denne saken. (også på Fp)

En interessant artikkel. ABB ser vel på seg som en kjemper for en sak, som ble så viktig for han at han måtte ofre noe. I forhold til definisjonen egoisme nevnt i tråden, så kan det jo knyttes til det. Hans behov ble viktigere enn andres. Det var ingen ting som stoppet han. Han kunne, og han følte han måtte. En tvangshandling som måtte gjennomføres, av frykt for den verden han så for seg etter hvert. Saken ble større og viktigere enn empatien. Hans logikk forlot den normale menneskelige fornuft. Men han var klar over at det var en ugjerning. Han var klar over reaksjonene som ville komme. Men i motsetning til hos de fleste andre, så anså han tydeligvis det mulig å leve med å ha gjort noe sånt. Den følelsesmessige straffen - skyldfølelsen - kan han ikke ha fryktet, eller kanskje det er en del av offeret han følte han måtte gi? Men når evnen til å følge skyld og empati er borte, hva har man igjen da?

Jeg tror ikke han er så unik i personlighet sånn sett, og at det finnes mange light-varianter der ute som holdes i tømmer av frykt for konsekvens, og ikke nødvendigvis av respekt og medfølelse for andre.

Jeg så for noen år tilbake et program på NRK2 som tok dette tema. Fengselsvesenet og dets forhold til arv og miljø. Jeg klarer ikke finne igjen klippet noen steder beklager. Essensen i programmet er at fengselsvesenet bare forholder seg til miljø, altså at man straffer mennesker for å begå handlinger. Teser som ble fremlagt i programmet var at arv muligens kan skyldes at en person ikke er like "ansvarlig" for sine handlinger, fordi han er født sånn.
Jeg mener å huske at konklusjonen var at en del mennesker har medfødte mangler (mye ny forskning heller i denne retningen), men at miljøet bidrar til å utvikle de medfødte manglene. Jeg mener å huske at det også ble satt stor fokus på mat i dette tilfellet også, at matvaner i oppveksten spiller stor rolle og ikke bare oppdragelse og omsorg. Det ble også tatt opp at fengselsvesenet og rettsvesenet ikke ønsker å gå for mye inn på medfødte mangler, fordi det slår beina under hele skyld/ikke skyld grunnlaget.

(googler for harde livet for å finne igjen programmet, om noen andre har sett det kom gjerne med innspill)

En sak jeg savner i denne debatten er: hva er ondskap, hva er det å være slem?
Noen liker ikke edderkopper og dreper de så fort de får mulighet, er de da slemme? Jeg liker edderkopper og vil at de skal leve, er jeg god da?
Vi har alle forskjellige definisjoner av rett og galt, samfunnet, som er flertallets oppfatning, har ei oppfatning av rett og galt.

Det å ikke se et problem med å myrde 76 mennesker mens man synger og ler fordi man snurter over mangel på tilbedelse vil jeg si er et bra eksempel på slem og ond.

Jeg er ikke uenig, Smilefjes, men liker jo å diskutere. Din side er den ene. Han har uttalt (via media) at han synte det var synd, at han fryktet han ikke ville klare der osv, men at det var helt nødvendig for SAKEN. Såvidt vi vet har han ikke vært voldelig eller farlig før. Så om vi ser ham som "grunnleggende god", men med dårlig miljøpåvirkning, oppvekstforhold osv, er det da riktig å kalle ham ond?

Apple skrev:

Jeg er ikke uenig, Smilefjes, men liker jo å diskutere. Din side er den ene. Han har uttalt (via media) at han synte det var synd, at han fryktet han ikke ville klare der osv, men at det var helt nødvendig for SAKEN. Såvidt vi vet har han ikke vært voldelig eller farlig før. Så om vi ser ham som "grunnleggende god", men med dårlig miljøpåvirkning, oppvekstforhold osv, er det da riktig å kalle ham ond?

Summen av de valgene han har tatt gjør det etter min mening greit å avskrive den her som bad material.

Jeg mener at grunnleggende egenskaper som man er født med er nøytrale - man kan utvikle dem i flere retninger. Noen egenskaper gir større sårbarhet for enkelte ting enn andre, men løpet er på ingen måte kjørt fra fødselen av - for noen. Derimot har noen større utfordringer å overvinne enn andre. Så er det opp til oppvekst, miljø og til syvende sist en selv å ta ansvar for å utvikle seg i en retning som er akseptabel. Denne her har jo temmelig bevisst latt være den biten der.

Av de tingene jeg ser som virkelig potensielle for å bli en sånn her er lav terskel for krenkelser, stort behov for å bekreftes og mangel på sosiale kvaliteter som frembringer slik bekreftelse. Sleng på en passende neve hensynsløshet og ta bort følelsen av at alle mennesker er ukrenkelige så har man en fin, rendyrket ond person.

Psykopatiske trekk er arvelig, men miljøet kan påvirke hvordan det slår ut ( det fins også ulike grader av psykopatiske trekk. )

Det er for tidlig å konkludere, men endel av det som har kommet fram, kan - hvis det er riktig - tyde på psykopatiske og/ eller narsissistiske trekk Må innrømme at jeg bet meg merke i farens reaksjon, som sa han ikke hadde hatt kontakt med sønnen siden 1995, at sønnen nå hadde ødelagt livet hans og at han skulle ønske sønnen hadde tatt livet sitt. Ikke mye empati å slekte på, derimot ganske mye selvdyrking...

Det fins mange typer handicap. Til noen syndromer ligger f.eks. At man ikke kan avsløre løgn eller forstå humor sånn uten videre. Det er også mulig å fødes med at man ikke kan føle forskjell på rett og galt, tenker jeg ( man kan teoretisk bli fortalt at det er galt, uten å "kjenne" det).

Men den filosofiske debatten om hva ondskap ( egentlig) er, blir en lang debatt.........

Charlie skrev:

Psykopatiske trekk er arvelig, men miljøet kan påvirke hvordan det slår ut ( det fins også ulike grader av psykopatiske trekk. )

Det er for tidlig å konkludere, men endel av det som har kommet fram, kan - hvis det er riktig - tyde på psykopatiske og/ eller narsissistiske trekk Må innrømme at jeg bet meg merke i farens reaksjon, som sa han ikke hadde hatt kontakt med sønnen siden 1995, at sønnen nå hadde ødelagt livet hans og at han skulle ønske sønnen hadde tatt livet sitt. Ikke mye empati å slekte på, derimot ganske mye selvdyrking...

Det fins mange typer handicap. Til noen syndromer ligger f.eks. At man ikke kan avsløre løgn eller forstå humor sånn uten videre. Det er også mulig å fødes med at man ikke kan føle forskjell på rett og galt, tenker jeg ( man kan teoretisk bli fortalt at det er galt, uten å "kjenne" det).

Psykopati er ikke noen diagnose eller medisinsk betegnelse i det hele tatt, så å slå fast at det er en arvelig tilstand er litt i kjappeste laget.

smilefjes skrev:

Psykopati er ikke noen diagnose eller medisinsk betegnelse i det hele tatt, så å slå fast at det er en arvelig tilstand er litt i kjappeste laget.

Det er forsket på arvelighet ifht psykopatiske trekk, og det er funnet en klar sammenheng med arv, ja. Men det kreves miljøfaktorer også. Har dessverre hatt nærkontakt en periode i livet, og satte meg endel inn i det i tillegg til samtaler med fagpersonell. Psykopati er ikke en diagnose, man snakker om psykopatiske trekk, og det kan variere hva det innebærer. Innholdet slik det oppfattes er reelt nok.

Hva er ondskap da? Jeg sliter litt med å dele inn verden i god og ond, spesielt når man skal definere småbarn. Men klart at noen har fått utdelt et sett gener som gjør det mer sannsynlig at de vil utvikle en lite sympatisk personlighet. Og blander man dette med å havne i feil miljø/få feil saker å brenne for, kan man fort ende med noe som minner om ondskap.

Er ABB ond? Jeg vet ikke. Har han utført onde handlinger? Uten tvil. Gjør det han til et ondt menneske? Jeg tenker at det gjør det ikke nødvendigvis, det kommer litt an på hva som ligger til grunn når det kommer til stykket. Kanskje spesielt det om han var psykotisk og handlet på voldsomme vrangforestillinger eller ikke. Handlingene blir ikke noe bedre av det, men det gjør at han befinner seg mer på den syke siden enn den onde siden.