Tilrettelegging

Jeg sliter bittelitt med å være dratt mellom en soleklar aksept for at universell utforming bør være standarden man bestreber seg mot - og en like klar økende kravmentalitet i samfunnet. Me me me - alle må ta hensyn til MEG - det er urimelig at ikke JEG med mitt xxx-problem skal måtte leve annerledes enn deg! Spesielt når det kommer til endel ikke-dokumenterte "lidelser" som skal tas hensyn til. Lysallergi, el-overfølsomhet, "folk som ikke tåler gluten, men ikke har cøliaki", folk som ikke skal ha karbohydrater, folk som ikke skal ha fett, folk som ikke skal ha garvesyre i rødvinen... Jadda, litt tull her altså, men det er vanskeligere og vanskeligere å servere gjester mat gitt! Før spiste man det man fikk, og styrte unna det man ikke likte/tålte - idag må man omtrent ha ringerunde og ha en poll før selskap for ikke å være uempatisk og ikke-inkluderende og ikke-tilretteleggende. (Og jeg mener ikke hyperallergikere altså, for dem vet man veldig godt om.)

Men tanken om tilrettelagte del-løsninger på feks tog og fly må vel være lurt? Jeg har alltid stusset over at NSB har én vogn for hunder/dyr (og tidligere også røyk) - det må vel være bedre å ha én vogn for luftveisallergikere? Som har ekstra renhold og krever legeerklæring ved reise? JEG hadde tenkt at det var lurt, i og med at det er de allergiske som trenger skjerming. Men hva vet jeg - kanskje denne tanken nettopp vil provosere Handicapforbundet fordi den er ekskluderende? Hva er viktigst - å gi allergikere og handicappede muligheten til å gjennomføre ønsker og handlinger, eller å insistere på at dette skal kunne gjennomføres uten spesialbehandling av noe slag?

I ytterste konsekvens bør man vel da tenke at når man bygger hus eller pusser opp hjemmet sitt så bør man tenke universell utforming fremfor egne drømmer og ønsker? Slik at ikke handicappede ekskluderes som kjøpegruppe når det en gang skal selges?

Miss Norway skrev:

..............
I ytterste konsekvens bør man vel da tenke at når man bygger hus eller pusser opp hjemmet sitt så bør man tenke universell utforming fremfor egne drømmer og ønsker? Slik at ikke handicappede ekskluderes som kjøpegruppe når det en gang skal selges?

Hmm ...
Jeg tenker mer i retning av våre egne behov, ikke hvem jeg skal tekkes den dagen jeg skal selge. Dersom det ikke passer kjøper må han gjøre noe med det.


Men det kan være lurt å tenke over om man klarer seg uten kompliserte tekniske løsninger om man feks skulle bli sittende i rullestol for en periode. Feks å ha et toalett på oppholdplanet, det er kjedelig med bekken under sofaen når ryggen tok deg-

@Missa: Jeg er fullstendig enig i at man ikke skal drive og tilrettelegge hver eneste fikse idé folk har lagt til seg altså. Jeg kommer aldri til å slå av mobiltelefoner fordi folk mener seg el-allergisert eller noe sånt, og tanter som mener å ha cøliaki og derfor ikke skal ha gluten, bortsett fra når det gjelder knekkebrødene mine da, fordi de er gode.

Men det er jo på en måte en motsatt trend, at folk er blitt mer og mer sympatijunkies, folk finner på alt mulig for å få litt trøst. Og så blir det jo utvannet, det gjør at folk med reell cøliaki, reelle allergier og reelle sykdommer havner i samme bås som de som bare synes at hverdagslivet er litt tungt og kjedelig og gjerne vil ha litt trøst.

Miss Norway skrev:

I ytterste konsekvens bør man vel da tenke at når man bygger hus eller pusser opp hjemmet sitt så bør man tenke universell utforming fremfor egne drømmer og ønsker? Slik at ikke handicappede ekskluderes som kjøpegruppe når det en gang skal selges?

Slike regler har man jo i dag, eller akkurat i dag vet jeg ikke, men da jeg ble utdannet til teknisk tegner var det et krav om at man måtte ha mulighet til alternativ oppvarming i tillegg til strøm - det vil si pipe måtte opp. Det er jo også mange reguleringer rundt omkring på hus, men tilbakevirkende kraft på bygninger vil være både utopi og idioti etter min mening. Gammelt er gammelt.

Ellers vet jeg faktisk ikke nok om samfunnet til å vite om dette er et problem eller ikke. Så vidt meg bekjent skal offentlige bygg (eksempelvis kinoer, svømmehaller etc) ha universell utforming, men ikke nødvendigvis næringsbygg eller private boliger. Her i Trondheim er det jo masse gammelt og det gies mye dipensasjoner - trur eg. Jeg kan som sagt for lite om dette.

Man merker jo godt når man er ute med barnevogn at en rullestoltilværelse må være alt annet enn enkelt. Krykketilværelse også. Eller rullator. Det er jo bare å begynne med den fullstendig uforutsigbare busstransporten hvor det ikke er bare enkelt å få plassert hjelpemidler eller å få hjelp. For så å tenke på den fantastiske brøytingen og strøingen av fortau i denne byen, forsøke å ta seg opp de bratte og glatte trappene som tidvis ikke har noen rampeløsning og som krever god armstyrke for å holde seg fast i gelenderet i tillegg til god koordinasjon i beina. På vinterføre altså. Og så skal man inn gjennom den brede døren som ofte må utvides manuelt hvis dette i det hele tatt er mulig, om man skal trille inn med noe bedrere enn en singel barnevogn. Heiser i bakrom hvor man må holde døren i spenn for å komme seg inn og døra er så smal at en OTH sliter med passasjen, man må trykke på knappen kontinuerlig mens man går fra en etasje til en annen for så å holde døren opp i motsatt retning for å komme seg ut. Dette tror jeg ikke er mulig uten hjelp hvis man sitter i rullestol. Cafeer med så trangt mellom bordene at de ansatte blir flakkende i blikket hvis man kommer inn med noe som går på hjul. Dette synes jeg er veldig synd det burde være en selvfølge at alle skal kunne bevege seg fritt rundt omkring. Som noen sa tidligere i tråden, ofte gjelder det bare å tenke på det, og det er en fordel for mange.

Når det gjelder allergier er jeg litt mer delt. Selvfølgelig skal man ta hensyn til de hyperallergiske. I hvertfall innen rimelighetens grenser, det ville være synd om det ikke lenger var mulig å få kjøpt mat med nøtter i fordi det kunne komme en nøttealergiker inn i restauranten. Jeg har også mer tro på å skape allergifrie soner enn å prøve å rense hele samfunnet for alt. Ei allergifri vogn på toget der man ikke kan ha dyrehår på klærne eller parfyme. Allergisikker cafe der det aldri forekommer nøtter eller melstøv. Og at de som ikke er kjempeallergiske ikke kan regne med samme grad av tilrettelegging, da ender man med at summen av tilrettelegging blir så stor at det blir til vesentlig ulempe for alle de andre, og da er det vanskeligere å få forståelse for de tiltak som er helt nødvendige for de som er hardt rammet.

Men det er mulig å ha glutenintoleranse uten å ha cøliaki.

Det gjelder vel å finne en fornuftig balansegang her som så mange andre steder. Det er vanskelig å ta hensyn til alle hele tiden, men det går jo an å forsøke.

Jeg dynker meg ikke i parfyme når jeg skal noe sted - det er plagsomt også for ikke-allergikere. Men skal jeg på fest tar jeg på litt, hvis jeg ikke vet at det kommer noen som er veldig allergiske. (Og ja, jeg forventer at folk gir beskjed om slike allergier).
Hvis brodern (som er veganer) kommer på planlagt besøk, lager jeg noe han kan spise. Men han forventer ikke at jeg har noe liggende i tilfelle han dukker opp uanmeldt.

Det er mye igjen før samfunnet er tilrettelagt "godt nok". Nybygg bør absolutt være tilgjengelig for både rullestoler og svaksynte. Samtidig er det en grense for hvor mye vi skal bygge om av det eksisterende. Et ekstremt eksempel er stabburene på folkemuseet - hvordan ville de blitt med rullestolrampe opp til loftet? Og når vi har to barnehager rett ved siden av hverandre - holder det kanskje at den ene bygges om for å kunne ta imot eventuelle rullestolbrukere?

Hva er en funksjonshemmet person? Er det en belastning på samfunnet som vi må hjelpe så mye som mulig, samtidig som det koster oss så lite som mulig? Eller er det et menneske på lik linje med oss andre som trenger litt andre tilrettelegginger for å kunne fungere og bidra?

Det er et problem blant døve og tunghørte at de utsettes for for lite språklig stimulans, og derfor kan få et fattig språk, forstår færre begreper, og strever derfor mer på skolen, og for å henge med i samfunnet. Et av virkemidlene for å hindre dette er teksting på tv og kino, og teleslyngeanlegg. Det koster veldig lite, det plager veldig få, og det gjør kanskje totalt sett at noen prosent flere klarer å jobbe litt mer og trenger litt mindre hjelp.

Jeg syns vi bør fjerne de aller fleste hindre for at funksjonshemmede skal kunne ta naturlig del i samfunnet. Ta f.eks. vår lokale kommuneadministrasjon. Så vidt jeg kan skjønne, så burde det være ok å jobbe på kontor/i sentralbord når man sitter i rullestol. Dessverre ligger kontorene i 4. etasje med svært dårlig tilgang til heis. Hvis alternativet er at den rullestolbrukeren blir sittende på trygd, så blir jeg gjerne med og spleiser på en heis slik at h'n kan gjøre en jobb h'n ellers er kompetent til.

Selvsagt innen rimelighetens grenser. 10 meter omvei må være akseptabelt. 100 m som inkluderer hjelp til å åpne 5 dører, er ikke ok.

Når det gjelder matallergier: det er klart man ikke kan forvente universell utforming innenfor ernæring. Det ville blitt en stor ulempe for veldig mange. Klart at jeg som har cøliaki setter pris på tilrettelegging, men jeg kan leve med å måtte ringe restauranter på forhånd, instruere venner og familie, og reise litt langt for å få kjøpt brød. Tross alt. Noen ganger er det litt unødvendig lite tilrettelagt, men med litt informasjon og press burde det kunne løse seg. F.eks. kan de fleste restauranter lage sauser med maizena i stedet for hvetemel. Og hvorfor i alle dager brukes hvete som smakstilsetning i enkelte nøtteblandinger?

Tusen takk for alle fine innlegg. Dere bidrar alle til å øke min forståelse for andre og det er kjempebra!

Ein digresjon, men vår arbeidsplass, som mange andre, har krav om handicaptoalett. Det er vel og bra, sjølv om ingen av dei tilsette nokon gong kan fungere i jobben dersom dei var bevegelseshemma. At rullestolbrukaren som bur innerst i gangen må gjennom fem tunge dører utan døropnar er det ingen som har tenkt på. Men jøss, handicaptoalett for dei tilsette - det er det! Så arbeidsplassen fyller krava om tilrettelegging i offentlege bygg.

Esme skrev:

@Missa: Jeg er fullstendig enig i at man ikke skal drive og tilrettelegge hver eneste fikse idé folk har lagt til seg altså. Jeg kommer aldri til å slå av mobiltelefoner fordi folk mener seg el-allergisert eller noe sånt, og tanter som mener å ha cøliaki og derfor ikke skal ha gluten, bortsett fra når det gjelder knekkebrødene mine da, fordi de er gode.

Men det er jo på en måte en motsatt trend, at folk er blitt mer og mer sympatijunkies, folk finner på alt mulig for å få litt trøst. Og så blir det jo utvannet, det gjør at folk med reell cøliaki, reelle allergier og reelle sykdommer havner i samme bås som de som bare synes at hverdagslivet er litt tungt og kjedelig og gjerne vil ha litt trøst.

Tro du meg, de som har cøliaki, trenger IKKE trøst... Men de trenger mat for å leve, som alle andre, og de fleste av oss vet hvor stor glede det gir å dele et godt måltid med familie og venner (også på restaurant) - livsglede! Med litt tilpasning er det fullt mulig! Er folk så egoistiske at de ikke gidder å gjøre små justeringer, som betyr SÅ mye for enkelte...???

Turbodronningen skrev:

Tro du meg, de som har cøliaki, trenger IKKE trøst... Men de trenger mat for å leve, som alle andre, og de fleste av oss vet hvor stor glede det gir å dele et godt måltid med familie og venner (også på restaurant) - livsglede! Med litt tilpasning er det fullt mulig! Er folk så egoistiske at de ikke gidder å gjøre små justeringer, som betyr SÅ mye for enkelte...???

Nå skrev jo nettopp Esme at det er forskjell på folk som har reell cøliaki og folk som "bare vil ha litt trøst". Jeg tror du fokuserer indignasjonen din i litt feil retning. 🙂

En ting er tilrettelegging og tilgjengelighet, et annet aspekt er hvordan samfunnet vårt fortsatt er med på å stigmatisere mennesker som ikke er innenfor "normalen" (og hva er normal egentlig, men det er en annen diskusjon). Ta et eksempel på stigmatisering gjennom strukturell utforming; handicaptoaletter er nødvendige for veldig mange, og derfor vel og bra at de eksisterer. Eller kanskje ikke? Hva om alle toalett i det offentlige bygg var enten merket med et symbol for mann eller kvinne, og at SAMTLIGE av disse toalettene var tilrettelagt for rullestolbrukere? Noe som igjen sikker ville blitt billigere enn å utforme tre ulike toalett. Da ville heller ikke samfunnet (på dette området) vært med på å gjøre rullestolbrukere til en kjønnsnøytral gruppe mennesker. Min mening er uansett at tilrettelegging forøvrig bør tilstrebes slik at alle har mulighet til å delta i samfunnet på lik linje med mennesker uten funksjonshemming.

Alias skrev:

En ting er tilrettelegging og tilgjengelighet, et annet aspekt er hvordan samfunnet vårt fortsatt er med på å stigmatisere mennesker som ikke er innenfor "normalen" (og hva er normal egentlig, men det er en annen diskusjon). Ta et eksempel på stigmatisering gjennom strukturell utforming; handicaptoaletter er nødvendige for veldig mange, og derfor vel og bra at de eksisterer. Eller kanskje ikke? Hva om alle toalett i det offentlige bygg var enten merket med et symbol for mann eller kvinne, og at SAMTLIGE av disse toalettene var tilrettelagt for rullestolbrukere? Noe som igjen sikker ville blitt billigere enn å utforme tre ulike toalett. Da ville heller ikke samfunnet (på dette området) vært med på å gjøre rullestolbrukere til en kjønnsnøytral gruppe mennesker. Min mening er uansett at tilrettelegging forøvrig bør tilstrebes slik at alle har mulighet til å delta i samfunnet på lik linje med mennesker uten funksjonshemming.

Signerer denne og jeg har to rullestolbrukere i huset.

Alias skrev:

En ting er tilrettelegging og tilgjengelighet, et annet aspekt er hvordan samfunnet vårt fortsatt er med på å stigmatisere mennesker som ikke er innenfor "normalen" (og hva er normal egentlig, men det er en annen diskusjon). Ta et eksempel på stigmatisering gjennom strukturell utforming; handicaptoaletter er nødvendige for veldig mange, og derfor vel og bra at de eksisterer. Eller kanskje ikke? Hva om alle toalett i det offentlige bygg var enten merket med et symbol for mann eller kvinne, og at SAMTLIGE av disse toalettene var tilrettelagt for rullestolbrukere? Noe som igjen sikker ville blitt billigere enn å utforme tre ulike toalett. Da ville heller ikke samfunnet (på dette området) vært med på å gjøre rullestolbrukere til en kjønnsnøytral gruppe mennesker. Min mening er uansett at tilrettelegging forøvrig bør tilstrebes slik at alle har mulighet til å delta i samfunnet på lik linje med mennesker uten funksjonshemming.

Jeg er enig med deg hvis det dreier seg om en bygning som har 2-3 do. Men det er noe med plassen et handicaptoalett tar som gjør at det ikke er helt forenelig med at alle toaletter skal ha slik utforming, selv om det hadde vært fint med egen dør og god plass også på andre toaletter. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor vi har kjønnsdeling av toaletter der det ikke er pissoaravdeling, men det blir en annen diskusjon.

Alias skrev:

Hva om alle toalett i det offentlige bygg var enten merket med et symbol for mann eller kvinne, og at SAMTLIGE av disse toalettene var tilrettelagt for rullestolbrukere? Noe som igjen sikker ville blitt billigere enn å utforme tre ulike toalett.

Dette er jo et stjerneeksempel på en idé hvor gode intensjoner har gitt helt vanvittige utslag. Dette ville medføre enorme ekstrakostnader som man ikke fikk noe fornuftig igjen for.

Naturligivs bør flest mulig tilbud være tilgjengelig for så mange som mulig, og både fysisk utforming og regler for hvordan et tilbud kan benyttes bør ekskludere færrest mulig, men en viss realisme i forhold til å vurdere om de kostnadene står i forhold til gevinsten som oppnås bør alltid være en forutsetning også.

(Og spørsmålet om i hvilken grad et visuelt kulturuttrykk delvis skal dekkes av tekst som ikke er en del av uttrykket, og som i tillegg ofte er svært skjemmende, skal naturligivs fortsatt være helt opp til den som eier rettighetene til det visuelle uttrykket å avgjøre.)

Ben "propose mandatory common sense" Murphy

Forstå meg rett, jeg mener ikke bokstavelig talt at alle offentlige bygg skal innføre toaletter for menn og kvinner (eller unisex for den saks skyld) med tilbakevirkende kraft, over hele linja osv. Men jeg er overbevist om at et regnskap over dette i forhold til nye bygg ikke ville utgjort de store forskjellene som velter lasset. Det ville selvsagt ikke bidratt til å oppheve utfordringer knyttet til rullestolbrukere og (ofte) selvopplevd kjønnsnøytralitet, eller stigmatisering av rullestolbrukere som unormale, anerledes som sådan, men kanskje det kunne ha hjulpet. Og jeg nekter å tro at det koster oss skattebetalere svimlende summer.

Jeg er sjokkert over nyheten om katter og hunder på fly. 🙁 det er jo helt krise for de som et skikkelig allergiske.

Alias skrev:

Forstå meg rett, jeg mener ikke bokstavelig talt at alle offentlige bygg skal innføre toaletter for menn og kvinner (eller unisex for den saks skyld) med tilbakevirkende kraft, over hele linja osv. Men jeg er overbevist om at et regnskap over dette i forhold til nye bygg ikke ville utgjort de store forskjellene som velter lasset. Det ville selvsagt ikke bidratt til å oppheve utfordringer knyttet til rullestolbrukere og (ofte) selvopplevd kjønnsnøytralitet, eller stigmatisering av rullestolbrukere som unormale, anerledes som sådan, men kanskje det kunne ha hjulpet. Og jeg nekter å tro at det koster oss skattebetalere svimlende summer.

Men ta en vanlig toalettavdeling i et offentlig bygg eller et kjøpesenter. Det er en avdeling for kvinner, en for menn og 1-2 handicaptoaletter. I hver avdeling for kvinner eller menn kan det være 5-10 toalettbåser, hver av dem så trange at man omtrent ikke får snudd seg inni der og det er felles vasker til håndvask på utsiden. Kanskje er det ikke så mye dyrere å bygge alle som handicaptoaletter, men det ville utvilsomt ført til færre toaletter totalt og lengre køer da et handicaptoalett tar vesentlig større plass.