Har vi verdier som er viktigere enn religiøse verdier?

Esme skrev:

Jeg vet heller ikke om jeg forstår spørsmålet, men mener at menneskerettighetene, barnekonvesjonen og prinsipper om at alle er like mye verd, og at man skal ha ytringsfrihet, skal vinne dersom disse er i konflikt med religionsutøvelse.

Derfor er jeg feks totalt mot omskjæring, også av gutter.

Ja, omskjæring av guttebarn er jo et veldig godt eksempel. Om denne praksisen ikke skulle være lovlig innenfor religionsfrihet ville f.eks. ingen jøder kunne leve i Europa hørte jeg Forstander av Mosaiske Trossamfunn si nylig. Så her er det nok mange hensyn som veier tungt, ingen europeiske land har forbud mot omskjæring på guttebarn så vidt jeg vet.
Veldig spesielt også at leger ikke får rett til å reservere seg, den debatt ble erklært død veldig raskt synes jeg.

I Storbritannia står religionsfriheten veldig høyt. Foreldre kan ta ut barna sine av obligatorisk skolegang på grunnlag av at curriculum inneholder "sannheter" som taler mot deres tro, eller det kan ha med andre hensyn å gjøre som f.eks. kjønn. Svært problematisk.

elg skrev:

Jeg er ikke helt sikker på hva jeg mener selv og har derfor prøvd å få til en diskusjon rundt det. Selv synes jeg at religionsfrihet, ytringsfrihet, likestilling og frihet til å bli glad i den man vil er verdier som man bør samle seg om i Norge uavhengig av hvilken religion man har, men vet ikke om det er riktige tanker.

Spørsmålet er hva man da legger i religionsfrihet, ytringsfrihet, likestilling og frihet til å bli glad i hvem man vil. Man støter borti en relativt stor kulturforskjell mellom nordvesteuropa og resten av verden her, og det er om religion er noe som foregår inne i hodet og er en privatsak eller om det er noe som griper inn i hele livet, samfunnet og i den enkeltes levesett. Jeg har inntrykk av at det er relativt vanlig i vår del av verden å tenke på religionsfrihet som tankefrihet omtrent, og ikke nødvendigvis frihet til å utøve den religion man ønsker. Da vil ganske mange komme med tillegget "så lenge det ikke affiserer andre mennesker". På samme måte er ytringsfriheten problematisk fordi den nødvendigvis må ha visse grenser, og det er ikke helt universelle oppfatninger om hvor disse grensene går. Individets frihet står sterkt i vår del av verden, kanskje kan den gjøre det fordi vi ikke er avhengige av familien og lokalsamfunnet på samme måte som i endel andre kulturer? Det er ikke krise om datter i familien gifter seg med sønnen til erkerivalen fordi man i høyden må samarbeide om konfirmasjonen til barnebarna, man er ikke forventet å skulle drive forretninger sammen på daglig basis.

Men hva gjør man når disse kulturforskjellene møtes her? Bør man da gjøre noe for å påvirke slik at våre verdier blir hensyntatt eller skal våre verdier endres? Eller skal man ha flere sett med verdier her?

elg skrev:

Men hva gjør man når disse kulturforskjellene møtes her? Bør man da gjøre noe for å påvirke slik at våre verdier blir hensyntatt eller skal våre verdier endres? Eller skal man ha flere sett med verdier her?

Men kan du konkretisere det du mener utover de eksemplene som er gjort i forhold til religiøse skikker? Det er jo et felles lovverk vi alle forholder oss til? Innenfor det så er vi jo alle mennesker forskjellige, med ulik kultur. Der jeg kommer fra i Norge har folk en annen kultur en hva man har her jeg bor i Oslo osv. Hvis du tenker på større ting som f.eks. tanken om likeverd mellom kvinner og menn så er jo det nedfelt i loven at kjønn likebehandles. Alle som bor i Norge må følge norske lover, osv.

Kan du gi noen konkrete eksempler på hvordan dine verdier ikke blir tatt hensyn til (hvis det er det du mener?) Eller aspekter ved "våre" verdier du føler ikke ivaretas?

Det jeg tenker på ift religionsfrihet er at det er grupper av mennesker som ser ned på de som ikke tilhører deres religion. Man er altså mindre verdt som menneske fordi man er vantro.

I forhold til likestilling er det grupper av mennesker hvor menn ikke hilser på et annet menneske fordi det er en kvinne. Det er også grupper av mennesker som ikke respekterer / hører på overordnede som er av feil kjønn.

Dette er bare noen eksempler på situasjoner hvor jeg føler at religiøse / kulturelle verdier blir sett på som viktigere enn det jeg ser på som overordnede verdier.

Hva mener du med å være mindre verdt fordi man ikke tilhører samme religion? Da griper du inn i hva folk tenker også, ikke bare i det de ytrer eller gjør? (Har du forresten noe konkret eksempel på noen som mener folk har ulik verdi)? Et sånt forsøk på å endre tankesett må vel da også ramme de som mener at folk som i vårt samfunn tilhører en religion er dumme/mindre reflekterte?

Jeg tror ikke man kan kreve at folk skal tenke på en gitt måte, men man kan kreve av folk at de følger norsk lov. Og grove tilfeller vil nødvendigvis rammes av norsk lov. Og så får man selv ta konsekvensene av eventuelle kvinnefiendtlige holdninger tenker jeg. Kan man ikke ekspederes av en kvinne får man heller slippe å få service.

elg skrev:

Det jeg tenker på ift religionsfrihet er at det er grupper av mennesker som ser ned på de som ikke tilhører deres religion. Man er altså mindre verdt som menneske fordi man er vantro.

I forhold til likestilling er det grupper av mennesker hvor menn ikke hilser på et annet menneske fordi det er en kvinne. Det er også grupper av mennesker som ikke respekterer / hører på overordnede som er av feil kjønn.

Dette er bare noen eksempler på situasjoner hvor jeg føler at religiøse / kulturelle verdier blir sett på som viktigere enn det jeg ser på som overordnede verdier.

Ja, ok. Da er vi jo innenfor rammene av religiøs tolkning igjen med de eksemplene du never. Jeg tror ikke noen av disse eksemplene er så store at de truer norske verdier om likestilling hvis det er det som bekymrer deg. Det er bare hvis det blir et visst antall (kritisk masse) at det i seg selv kan utgjøre en "trussel", eller hvis problemet blir så stort i omfang at eksisterende praksis tilpasses på en "uheldig" måte som tar hensyn.

Det foregår en kontinuerlig forhandling og dialog i arbeidslivet hvor disse tingene skjer i praksis. I det store og hele går det forbausende greit, problemer tas opp når og hvor de forekommer. Alle må forholde seg til sjefen sin, selv om man skulle ha et forskrudd kvinnesyn. Det å ikke håndhilse ved jeg har vært et problem noen steder, det har blitt tatt opp og stort sett løser det seg ved dialog.

I forhold til det du sier om å se ned på mennesker som ikke tilhører samme tro. Er det noe du synes er utbredt eller noe som er et stort problem i Norge i dag? I så fall - hvordan påvirker det deg? Hva sier disse menneskene til deg?
Jeg mener ikke å være spydig. Men jeg har barn på en skole med stor andel muslimske barn og et veldig stort nettverk av muslimske venner. Mange av de er svært troende og har masse tanker jeg synes er totalt utenfor min "forståelse" men jeg har aldri følt at de har sett "ned" på meg .....

Igjen spør jeg om nyanser, fordi du får det ut til å høres ut som et stort og omfattende problem.

Katta skrev:

Hva mener du med å være mindre verdt fordi man ikke tilhører samme religion? Da griper du inn i hva folk tenker også, ikke bare i det de ytrer eller gjør? (Har du forresten noe konkret eksempel på noen som mener folk har ulik verdi)? Et sånt forsøk på å endre tankesett må vel da også ramme de som mener at folk som i vårt samfunn tilhører en religion er dumme/mindre reflekterte?

Jeg tror ikke man kan kreve at folk skal tenke på en gitt måte, men man kan kreve av folk at de følger norsk lov. Og grove tilfeller vil nødvendigvis rammes av norsk lov. Og så får man selv ta konsekvensene av eventuelle kvinnefiendtlige holdninger tenker jeg. Kan man ikke ekspederes av en kvinne får man heller slippe å få service.

Du jobber jo i helsevesenet Katta. Dere er jo en sektor med veldig mange mennesker ansatt med muslimsk bakgrunn. Er problemet med å ikke håndhilse utbredt? Opplever du ofte at pasienter ikke ser deg i øynene, tar deg i hånda, eller hører på hva du har å si fordi du er kvinne?

Det er jo ikke bare religiøs tro som får folk til å se ned på hverandre. Det ksn være utdannelsesnivå, bosted eller politisk tilhørighet også, for eksempel. Akkurat nå er vel FrP en større trussel mot det vi har ansett som felles verdigrunnlag i Norge, enn religion.

Tallulah skrev:

Det er jo ikke bare religiøs tro som får folk til å se ned på hverandre. Det ksn være utdannelsesnivå, bosted eller politisk tilhørighet også, for eksempel. Akkurat nå er vel FrP en større trussel mot det vi har ansett som felles verdigrunnlag i Norge, enn religion.

Ja, jeg innrømmer gjerne at jeg har noen "utfordringer" med visse miljøer uten at det har noe som helst med religion å gjøre.

Lisa skrev:

Du jobber jo i helsevesenet Katta. Dere er jo en sektor med veldig mange mennesker ansatt med muslimsk bakgrunn. Er problemet med å ikke håndhilse utbredt? Opplever du ofte at pasienter ikke ser deg i øynene, tar deg i hånda, eller hører på hva du har å si fordi du er kvinne?

Nå spurte du Katta da, men siden vi jobber på samme sykehus så svarer jeg også.

Nei. Det er ikke noe stort problem, fordi de aller fleste som kommer fra kulturer hvor man ser ned på kvinner, er som oftest sterkt hierarkiske. Tross alt, Benazir Bhutto og Indira Gandhi ble presidenter før noen fransk kvinne eller amerikansk kvinne ble det.
Så de fleste innvandrere fra fattige land, de kødder ikke med norske kvinnelige leger som er 10 cm høyere enn dem. Vi står laaangt over dem i hierarkiet. Er min personlige erfaring.

Esme skrev:

Nå spurte du Katta da, men siden vi jobber på samme sykehus så svarer jeg også.

Nei. Det er ikke noe stort problem, fordi de aller fleste som kommer fra kulturer hvor man ser ned på kvinner, er som oftest sterkt hierarkiske. Tross alt, Benazir Bhutto og Indira Gandhi ble presidenter før noen fransk kvinne eller amerikansk kvinne ble det.
Så de fleste innvandrere fra fattige land, de kødder ikke med norske kvinnelige leger som er 10 cm høyere enn dem. Vi står laaangt over dem i hierarkiet. Er min personlige erfaring.

Takk for svar. Og jeg synes det er viktig å få frem disse erfaringene fra de/dere som har direkte erfaring med disse påståtte problemene. Jeg er så lei av populistisk fjas om at dette er utbredte problemer. Ja, hvis de er det så er det definitivt et problem. Men helsesektoren er vel den arbeidsplassen som ansetter flest folk med ulik bakgrunn, og dere er i direkte kontakt med publikum hele tiden så grunnlaget for å si om dette er et utbredt problem eller ikke er meget godt.

Min søsters barn møtte ihvertfall tvilsomme holdninger første dagene på skolen, ble kalt møkkete blondiner av gutten på pulten ved siden av i ulike varianter. Lite hyggelig første skoleuke, kan man si. Så kan man lure på hvor den holdningen kom fra. Det er vel å se ned på, evnt motsatt rasisme.

Lisa skrev:

Du jobber jo i helsevesenet Katta. Dere er jo en sektor med veldig mange mennesker ansatt med muslimsk bakgrunn. Er problemet med å ikke håndhilse utbredt? Opplever du ofte at pasienter ikke ser deg i øynene, tar deg i hånda, eller hører på hva du har å si fordi du er kvinne?

Nei, det er et problem jeg har hørt om, men ikke har møtt på selv. Det er kulturelle utfordringer, men de ligger på et annet plan. (at man ikke skal blottelegge at man ikke forstår for eksempel. Eller at man rett og slett ikke har felles språk for hvordan man skal beskrive verden.).
Kvinner som ikke vil ha mannlig lege er et større praktisk problem i hverdagen.

Lykken skrev:

Min søsters barn møtte ihvertfall tvilsomme holdninger første dagene på skolen, ble kalt møkkete blondiner av gutten på pulten ved siden av i ulike varianter. Lite hyggelig første skoleuke, kan man si. Så kan man lure på hvor den holdningen kom fra. Det er vel å se ned på, evnt motsatt rasisme.

Akkurat dette har jo hatt tråder om her inne nylig og snakket om. Jeg hadde selv en tråd for ikke så veldig lenge siden om språkbruk på vår egen skole med spørsmål om hvordan jeg skulle ta opp dette i FAU. Det var også en annen tråd her for ikke lenge siden om "skitten blondine", og hvilke "tankesett" som ligger bak når barn bruker disse ordene. Her er det nok godt grunnlag for å se på hvilke rolle, hvis noen, religiøs tro kan ha fremfor rasisme, som handler jo handler om rase (som jeg tror er helt irrelevant).

Katta skrev:

Nei, det er et problem jeg har hørt om, men ikke har møtt på selv. Det er kulturelle utfordringer, men de ligger på et annet plan. (at man ikke skal blottelegge at man ikke forstår for eksempel. Eller at man rett og slett ikke har felles språk for hvordan man skal beskrive verden.).
Kvinner som ikke vil ha mannlig lege er et større praktisk problem i hverdagen.

Det er jo et godt eksempel på noe som må være et forholdsvis stort problem (eller kan bli det). Og hva gjør man da? Tilrettelegger for ønsket/kravet så langt det lar seg gjøre eller gir beskjed om at det dessverre ikke er mulig?

Tross alt, Benazir Bhutto og Indira Gandhi ble presidenter før noen fransk kvinne eller amerikansk kvinne ble det.[/QUOTE]

...men begge ble det i kraft av sine mannlige slektninger/arv/familie. (Men bedre en ingen kvinneligleder)

Lisa skrev:

Det er jo et godt eksempel på noe som må være et forholdsvis stort problem (eller kan bli det). Og hva gjør man da? Tilrettelegger for ønsket/kravet så langt det lar seg gjøre eller gir beskjed om at det dessverre ikke er mulig?

Dette gjelder forsåvidt også endel etnisk norske kvinner. Man tilrettelegger om det lar seg gjøre.

Pelle skrev:

Tross alt, Benazir Bhutto og Indira Gandhi ble presidenter før noen fransk kvinne eller amerikansk kvinne ble det.

...men begge ble det i kraft av sine mannlige slektninger/arv/familie. (Men bedre en ingen kvinneligleder)[/quote]

Absolutt. Men det viser at kaste/klasse faktisk kan trumfe kjønn. For det hadde vært enda mer usannsynlig at noen fra lav klasse hadde blitt president.

Jeg har forøvrig ingen illusjoner om at menn fra disse områdene har noe spesielt respekt for kvinner altså. Men jeg er mer lege enn kvinne i disse relasjonene og det ene trumfer det andre.

Så hva gjør man med disse utfordringene? Skal man bare se på at de kommer, eller skal man begynne å jobbe med disse miljøene for å få dem til å erkjenne at vi i Norge har noen verdier som er uavhengig av religion?

Jeg savner at dette debatteres i pressen og at man utfordrer de religiøse miljøene når det gjelder slike problemstillinger.