Byfolk og rovdyrvern

De må nok bare se på.

Oj, nå fikk jeg opp pulsen gitt!

TBM skrev:

Det er svært få omrpder i Norge hvor de har rovdyr veldig tett innpå seg.

I de ytterste grensene (nordøst) i Lierne har det vært et par episoder med bjørn inn på tunet, men Lierne er VELDIG langt fra tettbebygd strøk - der bor alle "uti marka". Hadde jeg bodd i Lierne hadde jeg imidlertid helt sikkert hatt en vakthund ala elghund eller slike "bjørnehunder".

Jeg snakket i dag med en god venn som er sauebonde. Han har vært det i «alle» år, og han beiterett for sauene sine i en skog i nærheten. For et par år siden opplevde han å miste 20 sauer pga bjørn. Erstatning var ikke det første han tenkte på. Det var en kjempebelastning psykisk for han og familien og finne igjen døde og halvdøde sauer, han mistet mye av avlsgrunnlaget i besetningen sin og han brukte resten av sommeren på å mer eller mindre gjete sauene. Å leie gjeter var ikke mulig økonomisk. Dette skjedde ca 1/2 times kjøring fra Hamar. Ikke VELDIG langt fra tettbygde strøk - sånn omtrent midt inni faktisk. Og det begynner faktisk å bli en del områder i Norge som har rovdyr tett innpå seg.

glitterchick skrev:

Jeg har valgt å bo midt i byen. Det gjør at jeg ikke kan slippe ut sønnen min for å leke uten oppsyn, og jeg må følge han til skolen i flere år på grunn av trafikken. Bosetter jeg meg i et område med ulv og bjørn så må jeg forholde meg til det.

Min sauebondevenn bosatte seg ikke i et område med ulv og sau. Han er født og har vokst opp der han bor nå, har tatt over familiegården og har i mange år sluppet rovdyrskader siden det ikke har vært rovdyr i dette område på mange år. Og det er forresten en litt mer omfattende jobb å gjete sauer døgnet rundt enn å være noen timer ute med barna hver dag mens de leker eller følge de til og fra skole.

Esme skrev:

Jeg mener for ramme alvor at dersom man er redd for dyr som naturlig hører til i skogen så får man la vær å gå i skogen da.

Her er jeg veldig uenig med deg. Da jeg var alene på skitur i vinter tenkte jeg en del på at i dette området er det i ferd med å etablere seg nok ulv til at det kan bli en flokk av den etterhvert. Da kommer jeg til å bli redd for å gå alene. Det vet jeg at mange andre rundt her tenker også. Dette er et rekreasjonsområde for mange tusen mennesker, og det vil faktisk reduserer livkvaliteten betraktelig om det etableres en større rovdyrbestand her som skremmer vekk alle som vil ut på tur. Synes du virkelig det er så enkelt som at vi skal «la vær å gå i skogen»?

Esme skrev:

At man prøver å finne en løsning på at sauehold kan gjøres uten at det rammer bøndene i unødig stor grad er helt ok. Poenget er at rovdyrene bør bevares, og om vi i Norge ikke greier det, hvor pokker hen i verden skal man klare det da? Det er da så godt som ingen fare for mennesker de få rovdyrene vi har.

Jeg tror den økte rovdyrbestanden er i ferd med å redusere livskvaliteten betraktelig for de som er direkte berørt av den (bønder, folk som bor i «rovdyrstrøk»). Jeg ser argumentene om biologisk mangfold, men for meg er det viktigere med bosetting over hele landet enn at vi skal reetablere større bestander med ulv og bjørn. Nord-Sverige, skogene i Finland, Russland, Canada - jeg kan tenke meg mange steder som egner seg bedre for rovdyrstammer enn Norge.

Jeg forstår at andre synes rovdyr er viktigere enn bosetting i distriktene, men jeg synes en del rovdyrtilhengere kan gjøre litt bedre forsøk på å sette seg inn i hvordan det er å miste næringsgrunnlaget sitt, å finne igjen sauer halvspiste og halvdøde, å ha ulv og bjørn tett på der barn leker eller å være redd for å bruke naturen pga av rovdyr.

Synes jeg.

Maylen skrev:

De må nok bare se på.

Da faller jo argumetet om at "man kan jo gjete sauene, som man måtte i gamle dager" bort.
Var noen som mente det tildligere i tråden.

Ja. I gamle dager måtte man ikke søke disp. Det må du nå.

Skilpadda skrev:

De blir jo regulert. Bjørnen er totalfredet, men det felles ulv, og det er lisensjakt på jerv og kvotejakt på gaupe. Nettopp for å regulere bestanden.

Det er også linsensjakt på bjørn.


http://www.ostlendingen.no/article/20070824/NYHETER/708240026

bønna skrev:

En anseelig prosent? 10 %? Mere?
Hvor i landet var det?

Vanskelig å si, ettersom vi jo måtte redde dyra for at ikke forsøket skulle gå i vasken, men rundt 10% høres ut som et rimelig anslag , ja. Og det var uten løshunder, biler, tjuvjakt, fotturister eller andre ting som kunne ta sau eller skremme dem ut i uløkka.
Det var i en ellers rolig, inngjerdet, dalside i sør-Norge.

Ulvefar skrev:

Selvsagt tar rovdyr sau. Særlig norsk dalasau, som er fremavlet etter kjøtt og ullproduksjon og har overlevelsesinnstinktet til en sofapute. (Nei, det siste er ikke en vitenskaplig term, men mitt personlige inntrykk etter å ha skrevet hovedfagsoppgaven min om dalasau på fjellbeite og derfor fulgt dem i kikkert dag ut og dag inn fra soloppgang til solnedgang. Garantert ingen store rovdyr i området, likevel ville vi hatt en anseelig prosent tap om ikke jeg hadde dyttet dyra opp igjen fra steinrøyser og snøflekker hvor de ville dødd helt av seg selv for så å bli gnagd på av alt fra fjellvåk til rev, for slik å ha "rovdyrmerker" om de i det hele tatt ble funnet igjen).

Kjeltringer finnes det overalt, så jeg tviler ikke på at det finnes uærlige sauebønder som forsøker å melke systemet. Men det finnes nok flere ærlige og dypt fortvilte sauebønder som ikke aner hva de kan gjøre for å berge dyrene og livsgrunnlaget sitt. De fleste legger antagelig ned og finner seg noe annet å gjøre.
Så får vi heller kjøpe lammekjøtt fra New Zealand hvor de skjærer i levende lam for å forhindre flue-egg, eller fra Romania hvor de benytter seg av underbetalte gjetere. Vi har ihvertfall ikke anledning til å sørge for den kvalitetskontrollen av lammekjøttet som det vi har i dag.

Og så Ulvefar, det er greit at sauen er dum, men den har da virkelig ikke fortjent å bli spist levende eller herjet med av rovdyr som mange av dem jo vitterlig blir nå når vi insisterer på sende dem ut i kjeften på ulv eller jerv. Den er dum, men den fortjener at vi tar vare på den allikevel. Et dyr lidelse er vel uavhengig av intelligens.

Hattifnatten skrev:

Det gjør jo det i uberørt natur, men jeg er ikke fullt så sikker på at alle disse mekanismene fungerer som de skal slik samfunnet er nå.

Skjønner ikke helt hva du mener her? Det er fremdeles slik at dyr lenger nede i næringskjeden blir spist av rovdyr lenger "oppe".

I Norge jaktes det en del, bl a på elg, og hvis vi ikke hadde gjort det hadde vi fått en mye større elgstamme enn i dag - mye fordi det ikke lenger finnes andre naturlige rovdyr over de. Ulv er det jo en god del mindre av i dag...

Mani skrev:

Og så Ulvefar, det er greit at sauen er dum, men den har da virkelig ikke fortjent å bli spist levende eller herjet med av rovdyr som mange av dem jo vitterlig blir nå når vi insisterer på sende dem ut i kjeften på ulv eller jerv. Den er dum, men den fortjener at vi tar vare på den allikevel. Et dyr lidelse er vel uavhengig av intelligens.

Der er nok jeg helt uenig med deg. Hele vår verden er jo bygd opp av "naturlig seleksjon" - dvs. at større og sterkere dyr spiser mindre og ikke så sterke dyr.

Dyremishandlerne er i såfall oss da - som insisterer på å sende husdyr ut i et økosystem hvor de ikke naturlig hører hjemme.

Embs skrev:

Oj, nå fikk jeg opp pulsen gitt!



Jeg snakket i dag med en god venn som er sauebonde. Han har vært det i «alle» år, og han beiterett for sauene sine i en skog i nærheten. For et par år siden opplevde han å miste 20 sauer pga bjørn. Erstatning var ikke det første han tenkte på. Det var en kjempebelastning psykisk for han og familien og finne igjen døde og halvdøde sauer, han mistet mye av avlsgrunnlaget i besetningen sin og han brukte resten av sommeren på å mer eller mindre gjete sauene. Å leie gjeter var ikke mulig økonomisk. Dette skjedde ca 1/2 times kjøring fra Hamar. Ikke VELDIG langt fra tettbygde strøk - sånn omtrent midt inni faktisk. Og det begynner faktisk å bli en del områder i Norge som har rovdyr tett innpå seg.



Min sauebondevenn bosatte seg ikke i et område med ulv og sau. Han er født og har vokst opp der han bor nå, har tatt over familiegården og har i mange år sluppet rovdyrskader siden det ikke har vært rovdyr i dette område på mange år. Og det er forresten en litt mer omfattende jobb å gjete sauer døgnet rundt enn å være noen timer ute med barna hver dag mens de leker eller følge de til og fra skole.



Her er jeg veldig uenig med deg. Da jeg var alene på skitur i vinter tenkte jeg en del på at i dette området er det i ferd med å etablere seg nok ulv til at det kan bli en flokk av den etterhvert. Da kommer jeg til å bli redd for å gå alene. Det vet jeg at mange andre rundt her tenker også. Dette er et rekreasjonsområde for mange tusen mennesker, og det vil faktisk reduserer livkvaliteten betraktelig om det etableres en større rovdyrbestand her som skremmer vekk alle som vil ut på tur. Synes du virkelig det er så enkelt som at vi skal «la vær å gå i skogen»?



Jeg tror den økte rovdyrbestanden er i ferd med å redusere livskvaliteten betraktelig for de som er direkte berørt av den (bønder, folk som bor i «rovdyrstrøk»). Jeg ser argumentene om biologisk mangfold, men for meg er det viktigere med bosetting over hele landet enn at vi skal reetablere større bestander med ulv og bjørn. Nord-Sverige, skogene i Finland, Russland, Canada - jeg kan tenke meg mange steder som egner seg bedre for rovdyrstammer enn Norge.

Jeg forstår at andre synes rovdyr er viktigere enn bosetting i distriktene, men jeg synes en del rovdyrtilhengere kan gjøre litt bedre forsøk på å sette seg inn i hvordan det er å miste næringsgrunnlaget sitt, å finne igjen sauer halvspiste og halvdøde, å ha ulv og bjørn tett på der barn leker eller å være redd for å bruke naturen pga av rovdyr.

Synes jeg.

Synes du kommer med mye skremselspropaganda i innlegget ditt, og finner egentlig ikke ork til å ta tak i så mye mer enn det med ulvene: Jeg er ganske sikker på at det i Norge ikke er nok ulv til at de er i stand til å danne flokker som jakter på folk. Hvorfor jeg tror det? Jo, fordi de bøndene i det området du prater om, skyter så mange ulv de kan. Uten fellingstillatelse såklart.

bønna skrev:

Er rovdyrene så utrydningstruede som dere sier? (...)
VII: Rovvilt i Norge er deler av sammenhengende Fennoskandiske bestander. Dette er tallrike og livskraftige bestander. (...) Det betyr at felling og uttak av skadedyr for å regulere rovviltet og redusere konfliktnivået i Norge aldri vil være i nærheten av noen trussel mot overlevelsen.

Med all mulig respekt for den ikke helt upartiske kilden Senterpartiet i Hedmark så er dette reinspikket tullprat! Jeg hadde i min naivitet trodd at de holdt seg for gode til å legge udokumenterte hallusinasjoner ut på nett, men jeg har tydeligvis overvurdert enten intelligensen eller sannferdigheten til enkelte politikere i mitt kjære hjemfylke Hedmark!

Hvis man i stedet for å telle innmeldte sauekadavre og løse rykter bruker mer pålitelige kilder for å anslå bestandsstørrelser, sånn som sporinger i vinterhalvåret, genetiske analyser av avføring, og fangst/gjenfangst av merkede individer, kommer man til ganske andre estimater. I 2006 oppgir den sikreste og mest upartiske kilden, NINA, rovdyrantallet i Norge til å være:

Ulv: 25-30 individer.
Jerv: 333 individer.
Gaupe: 300 individer (før jakt i 2005).
Bjørn: 6-12 voksne binner.

Disse tallene, og referanser til grunnlaget for dem, finner du her.

Dette er ikke store, levedyktige bestander som ikke påvirkes av jakt! Dette er summen av flere, oppsplittede, underbestander som hver for seg (og endog til sammen...) er direkte truet av selv moderat jakt, tilfeldigheter og innavl.

Et par andre lenker til sammendragshefter av NINAs rovdyrforskning finnes her og her.

For noen primærkilder (fagartikler) se for eksempel denne om DNA-analyser på ulv, og denne på jerv. For påviste effekter av innavl (ja, dyr trenger en viss bestandsstørrelse for å overleve uten å gå til grunne av innavl og tilfeldigheter) hos skandinavisk ulv, se for eksempel her. For bestandshistorie for skandinavisk ulv, se her. For noen økonomiske momenter ved husdyrhold i Hedmark se her for bjørn og her for ulv.

Her er faktaark om grunnleggende biologi hos bjørn og ulv, og se også gjerne denne artikkelen fra Aftenposten. Videre dokumentasjon kan fremlegges ved behov. Nå må jeg ta en liten prat med noen fritt fantaserende politikere.

TBM skrev:

Der er nok jeg helt uenig med deg. Hele vår verden er jo bygd opp av "naturlig seleksjon" - dvs. at større og sterkere dyr spiser mindre og ikke så sterke dyr.

Dyremishandlerne er i såfall oss da - som insisterer på å sende husdyr ut i et økosystem hvor de ikke naturlig hører hjemme.

Ja det er klart at det er oss som er dyremishandlerne. Men poenget mitt er jo at vi enten må gjøre noe med stukturen i det norske saueholdet eller sørge for å forvalte naturen sånn at sauene kan gå tryggest mulig på beite.
Å legge ned hele næringen synes ikke jeg er noe godt alternativ.

Embs skrev:

Min sauebondevenn bosatte seg ikke i et område med ulv og sau. Han er født og har vokst opp der han bor nå, har tatt over familiegården og har i mange år sluppet rovdyrskader siden det ikke har vært rovdyr i dette område på mange år. Og det er forresten en litt mer omfattende jobb å gjete sauer døgnet rundt enn å være noen timer ute med barna hver dag mens de leker eller følge de til og fra skole.

Hvis du hadde lest innlegget mitt skikkelig hadde du sett at svaret mitt var myntet på innlegg om at man syntes det var skummelt med bjørn i hagen der barn lekte, ikke ang sauegjeting.

Ulvefar skrev:

Med all mulig respekt for den ikke helt upartiske kilden Senterpartiet i Hedmark så er dette reinspikket tullprat! Jeg hadde i min naivitet trodd at de holdt seg for gode til å legge udokumenterte hallusinasjoner ut på nett, men jeg har tydeligvis overvurdert enten intelligensen eller sannferdigheten til enkelte politikere i mitt kjære hjemfylke Hedmark!

Hvis man i stedet for å telle innmeldte sauekadavre og løse rykter bruker mer pålitelige kilder for å anslå bestandsstørrelser, sånn som sporinger i vinterhalvåret, genetiske analyser av avføring, og fangst/gjenfangst av merkede individer, kommer man til ganske andre estimater. I 2006 oppgir den sikreste og mest upartiske kilden, NINA, rovdyrantallet i Norge til å være:

Ulv: 25-30 individer.
Jerv: 333 individer.
Gaupe: 300 individer (før jakt i 2005).
Bjørn: 6-12 voksne binner.

Disse tallene, og referanser til grunnlaget for dem, finner du her.

Dette er ikke store, levedyktige bestander som ikke påvirkes av jakt! Dette er summen av flere, oppsplittede, underbestander som hver for seg (og endog til sammen...) er direkte truet av selv moderat jakt, tilfeldigheter og innavl.

Et par andre lenker til sammendragshefter av NINAs rovdyrforskning finnes her og her.

For noen primærkilder (fagartikler) se for eksempel denne om DNA-analyser på ulv, og denne på jerv. For påviste effekter av innavl (ja, dyr trenger en viss bestandsstørrelse for å overleve uten å gå til grunne av innavl og tilfeldigheter) hos skandinavisk ulv, se for eksempel her. For bestandshistorie for skandinavisk ulv, se her. For noen økonomiske momenter ved husdyrhold i Hedmark se her for bjørn og her for ulv.

Her er faktaark om grunnleggende biologi hos bjørn og ulv, og se også gjerne denne artikkelen fra Aftenposten. Videre dokumentasjon kan fremlegges ved behov. Nå må jeg ta en liten prat med noen fritt fantaserende politikere.

Kanskje de kommer til å vise til dette; de du evt. snakker med?
Jeg har sett på noe av det jeg fikk tilgang til; men mye av linkene kom jeg ikke inn på.
Men når vi er i 2006, passer jo denne. Ifra min lokalavis (og din, hvis vi sert bort i fra varingen).

http://www.rb.no/Innenriks/article2344934.ece

Venter 100 nye ulvevalper

Oslo (ANB):
Rovdyrforskere venter en kraftig økning i ulvebestanden i Skandinavia. I år er det kommet 100 nye valper i Norge og Sverige, anslår eksperter.
Publisert 12.10.2006 - 06:20 Oppdatert 12.10.2006 - 06:21
Tips en venn om denne saken
Skriv ut denne siden


Se større bilde
Foto desktopwallpapers.net/illustrasjonsfoto Forskere tror ulvebestanden i Skandinavia har økt kraftig i sommer.

I fjor var det 15 svenske og norske ulvepar som fikk valper, mens antallet i år er 23. Det kan bety en økning i ynglingen på over 50 prosent, skriver Nationen.
Ulvene har i gjennomsnitt 4,5 valper i kullet. Dermed kan det ha kommet over 100 valper til verden i sommer.
– Til nå har jeg fått inn rapporter fra 15 revir. En kan med stor sannsynlighet slå fast at det har vært ynglinger i et av revirene. I fem av disse familiegruppene er det radiomerkede ulver, sier Olof Liberg, leder for det norsk-svenske rovdyrforskerprogrammet Skandulv.
Dersom anslaget holder mål, betyr det at ulvebestanden i Norge og Sverige kan ha økt fra 130 til 230 dyr. Det innebærer en økning på 77 prosent, men hvis man trekker fra en antatt dødelighet på 10 prosent, blir økningen i bestanden på cirka 59 prosent. (ANB)

Det er jo fortsatt ikke kjempemange.
Ser jo at Lars Monsen mener at det bør være mange mange flere ulv og at saue-næringa bør krympes.
Et ærlig standpunkt det.
Jeg har mere sympat i for sauebøndene. Og kulturlandskapet.

Beklager at noen av linkene ikke virker; jeg skrev fra jobben med litt hastverk og trodde jeg bare hadde linket til åpne abstracts, men ser at jeg tok feil og noen avhang av abonnementer fra den IP-addressen. Arg. (Sett inn lang harang om åpen publisering av forskning her). Kan sende det som pdf om noen vil -send meg i så fall PM i morra.

Er for trøtt til et laangt innlegg om hvordan kombinere sau og rovdyr akkurat nå. Sukk.

Men det koker ned til at hvis man må utrydde de aller siste rester av rovdyr som ikke går på to bein for at ikke hele sauenæringa skal måtte legges ned og bygdenorge legges øde er det noe fundamentalt feil både med rammebetingelser, driftsmåter og risikooppfattelse.

Mani skrev:

Ja det er klart at det er oss som er dyremishandlerne. Men poenget mitt er jo at vi enten må gjøre noe med stukturen i det norske saueholdet eller sørge for å forvalte naturen sånn at sauene kan gå tryggest mulig på beite.
Å legge ned hele næringen synes ikke jeg er noe godt alternativ.

Man trenger definitivt ikke å legge ned sauenæringen. Men for min del er det helt greit - og økonomisk riktig for Norge - å legge ned de små sauenæringene i Lierneområdet, samt "de indre skogene i øst-Norge" - Trysil/Kongsvinger-området.

Hattifnatten skrev:

Det jeg mener er at jeg langt fra er sikker på at naturen regulerer seg selv og at det kanskje kan være problematisk for viltbestanden om rovdyrbestanden skulle bli stor.

Man kan snakke om Sverige og om hvor flinke de er til å ta vare på rovdyr, og det kan sikkert stemme. Jeg undrer meg likevel over om ikke dette kan ha sammenheng med liten befolkningstetthet i rovdyrområder og helt andre arealstørrelser enn i Norge. Jeg vet ikke altså, men jeg ser for meg milevis på milevis med skog uten bebyggelse i Nord-Sverige.

Akkurat det kan vi være helt sikre på - en naturlig natur regulerer seg selv! Men da må ikke vi mennesker ta ut rovdyrene.

Rovdyrene jager ikke vilt bare for å drepe - de spiser seg mette og stopper der. Men det er klart - hvis mennesker heller vil ta viltet selv - da er det jo et "problem".

TBM skrev:

Man trenger definitivt ikke å legge ned sauenæringen. Men for min del er det helt greit - og økonomisk riktig for Norge - å legge ned de små sauenæringene i Lierneområdet, samt "de indre skogene i øst-Norge" - Trysil/Kongsvinger-området.

Det er ikke bare i Lierne; det er flere steder i nordtrøndelag, nordland og hedmark - minst!
Det at tapstallene plutselig går opp til 25 av besetningen; ifra en 2-3 %.

Mattilsynet mener også at beitedyr på utmarksbeite bør få slippe å bli spist/halvspist/drept; med den følge at staten har innført beitenekt på en del utmarksbeite. Dvs et aktivt valg; rovdyr foran sauer.
Sauer som har beitet på områder i hundrevis av år fordrives til fordel for rovdyr.
Synd; jeg har møtt på mang en saueflokk på skogs/fjelltur og synes det er veldig koselig. Bedre det enn å vite at her er det ikke trygt for sauer å gå pga rovdyr! Selv om sauer er mer spisemat for en del rovdyr enn mennesker. Men Bjørn tar nok gjerne mennesker også.

Får ikke sauebøndene erstatning fra staten for dyr som blir drept av rovdyr? I så fall burde kanskje den erstatningen fjernes, og pengene heller brukes til å subsidiere gjeting av dyrene? Evt. overgang til andre saueraser som er litt flinkere til å ta vare på seg selv?

*løsningsorientert*

Nytter lite med gjetere hvis ikke gjeterne har lov til å foreta seg noe hvis Kong Bjørn dukker opp.